Вопрос о арабо-сасанидских монетах

[Rafael 253]

Доброго всем времени, 

Подскажите, пожалуйста, были ли сасанидские драхмы с арабскими надчеканами периода первых арабских халифов.Мне интересно знать есть ли монеты связанные с именами первых 4ех халифов Арабского халифата (632-661 гг) 

В этом разделе нашел арабо-сасанидские драхмы не раньше первого халифа Омейядов:

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2333

С уважением

[Pocheka 1 055]

Поделюсь страницей 110 из [Heinz Gaube, Arabosasanidische Numisnatik, 1973].

Из представленных надчеканов с арабскими надписями: 36, 42, 48, 112, 119, 120. 
Но насколько я помню, они немного позднее тех времен, что Вас интересуют.

[ed1 2 528]

1 час назад, Rafael сказал:

Доброго всем времени, 

Подскажите, пожалуйста, были ли сасанидские драхмы с арабскими надчеканами периода первых арабских халифов.Мне интересно знать есть ли монеты связанные с именами первых 4ех халифов Арабского халифата (632-661 гг) 

В этом разделе нашел арабо-сасанидские драхмы не раньше первого халифа Омейядов:

https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2333

С уважением

Таких надчеканов быть не может .Халиф Али был убит в 661 году.

В 680 году горцы Табаристана  на голову  разбили арабов которыми командовал Москала ибн Хубайр(при халифе Муавии I)Арабские наместники(и монеты) появились в Табаристане позже.

[Rafael 253]

1 час назад, Pocheka сказал:

Поделюсь страницей 110 из [Heinz Gaube, Arabosasanidische Numisnatik, 1973]
Из представленных надчеканов с арабскими надписями: 36, 42, 48, 112, 119, 120. 
Но насколько я помню, они немного позднее тех времен, что Вас интересуют.

очень интересно. именно такие контрмарки встречаются на монетах периода Омейядов до реформы Абдаль Малика

Вот пример

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=197848

 

[Rafael 253]

1 час назад, ed1 сказал:

Таких надчеканов быть не может .Халиф Али был убит в 661 году.

В 680 году горцы Табаристана  на голову  разбили арабов которыми командовал Москала ибн Хубайр(при халифе Муавии I)Арабские наместники(и монеты) появились в Табаристане позже.

почему быть не может?

Причем тут Табаристан?

[Rafael 253]

2 часа назад, Pocheka сказал:

Но насколько я помню, они немного позднее тех времен, что Вас интересуют.

т.е выходит что в раннем халифате просто пользовались сасанидскими драхмами. Просто ранний халифат был ортодоксальным и вопрос изображений людей и животных критичны в ортодоксальном Исламе, тем более ,что на одной стороне монеты пылающий жертвенник и по бокам его две фигуры - царя и великого жреца бога Ормузда. 

Это противоречит основам Исламской религии

[дилетантт 1 019]

2 часа назад, Rafael сказал:

 вопрос изображений людей и животных критичны в ортодоксальном Исламе, 

Это противоречит основам Исламской религии

Здесь есть об этом:-http://info.charm.ru/library/islamic-portraits.shtml

[дилетантт 1 019]

2 часа назад, дилетантт сказал:

Здесь есть об этом:-http://info.charm.ru/library/islamic-portraits.shtml

 Первая неожиданность подстерегает нас в самом начале пути, как только мы попытаемся обратиться к истокам раннеисламского монетного дела. Оказывается, имена Аллаха и Мухаммада впервые появились на монетах в сочетании с портретами иранских и византийских царей, зороастрийским алтарем огня - аташданом и христианским крестом на Голгофе¹¹. Чеканились такие монеты, начиная со времени правления второго "праведного" халифа Омара (634-644) и вплоть до реформы Омейяда Абд ал-Малика ибн Марвана в конце VII в. Последние предреформенные типы медных и золотых монет, чеканенных в Сирии, Месопотамии и Омане, несут в ceбe изображение стоящего в полный рост халифа в парадной одежде с мечом в руке или на поясе, а на оборотной стороне вместо прежнего "византийского" креста выбитф-образный знак или столб с утолщением наверху¹². На серебряных дирхемах, имитирущих сасанидские драхмы, но уже с арабскими надписями, стилизованная фигура халифа заменяет собой аташдан, не нарушая привычной композиции¹³.

[Rafael 253]

5 минут назад, дилетантт сказал:

...Чеканились такие монеты, начиная со времени правления второго "праведного" халифа Омара (634-644)...

вот увидеть бы такую монету!

Чесно сказать у нас тут небольшая дискусия и поэтому без фотки - это аргументы, а вот фактов пока не могу найти 

 

[дилетантт 1 019]

2 часа назад, Rafael сказал:

вот увидеть бы такую монету!

Чесно сказать у нас тут небольшая дискусия и поэтому без фотки - это аргументы, а вот фактов пока не могу найти 

 

Можно обратиться к автору статьи, к В. Настич...

[ЕвгенЕвген 1 826]

Я что то малость запутался...  Халиф Омар и его монеты - это к Сасанидам как?

[дилетантт 1 019]

2 часа назад, Rafael сказал:

вот увидеть бы такую монету!

С этим помочь не могу к сожалению, уважаемый Rafael, но вот здесь, можете

увидеть подражания драхмам Варахрана чеканенные в Бухарском Согде, аж

до десятого века, уже при арабах:- http://www.sogdcoins.narod.ru/sogdiana/bukharkhudates4.html

[Rafael 253]

9 минут назад, ЕвгенЕвген сказал:

Я что то малость запутался...  Халиф Омар и его монеты - это к Сасанидам как?

При Халифе Умаре в 652 году пала Сасанидское государство ( именно поэтому персы ненавидят Умара). До денежной реформы в 692 году в халифате использовали сасанидскую драхму и византийскую золотую монету -солид ( бизантина и тд.). Так вот, до 692 года были такие драхмы на которых были арабские контрамарки. Их называют арабо-сасанидские. Речь идет именно о тех арабо-сасанидских драхмов ,которые отностяся к периоду правления Умара, Усмана и Али 

[ЕвгенЕвген 1 826]

1 минуту назад, Rafael сказал:

При Халифе Умаре в 652 году пала Сасанидское государство ( именно поэтому персы ненавидят Умара). До денежной реформы в 692 году в халифате использовали сасанидскую драхму и византийскую золотую монету -солид ( бизантина и тд.). Так вот, до 692 года были такие драхмы на которых были арабские контрамарки. Их называют арабо-сасанидские. Речь идет именно о тех арабо-сасанидских драхмов ,которые отностяся к периоду правления Умара, Усмана и Али 

Рафаэль по моему -мы снова мешаем все в одну кашу...  Была уже одна Ваша тема ... ВЫ конкретно скажите -что именно Вас интересует. Можно даже и период... Есть -арабо-сасаниды,есть кушано-сасаниды(Кушан шахи),есть похожие внешне (кто не знает) - Бухаркудат,Табаристан , Индо-Сасаниды... 

[ЕвгенЕвген 1 826]

Рафаэль вот к примеру такие есть(выше упоминал)... https://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=2973  или - Эфталиты(не буду давать ссылку -знаете где посмотреть).

[ed1 2 528]

2 часа назад, Rafael сказал:

почему быть не может?

Причем тут Табаристан?

Самые первые Арабо Сасанидские драхмы (полудрахмы) с арабскими надписями это Табаристан.

Арабо Византия встречается с именем халифа Хишама (далеко не праведный халиф).

С изображениями людей и животных монеты в исламе были всегда.

Первые халифы правили не долго и им не было времени на чеканку монет со своим именем.(добычи хватало )и нужно было подготовить население захваченных стран к новым монетам.Поэтому ещё долго ходили монеты с христианскими символами и с символами огнепоклонников.

[Rafael 253]

10 часов назад, ed1 сказал:

 

Первые халифы правили не долго и им не было времени на чеканку монет со своим именем.(добычи хватало )и нужно было подготовить население захваченных стран к новым монетам.Поэтому ещё долго ходили монеты с христианскими символами и с символами огнепоклонников.

это убедительный аргумент! плюсиков нет, как подзаряжусь обезательно поставлю.

думается еще одна причина- это то,что на этот период у арабов не было технологии изготовления штемпелей, ну это просто гипотеза 

[ed1 2 528]

1 час назад, Rafael сказал:

это убедительный аргумент! плюсиков нет, как подзаряжусь обезательно поставлю.

думается еще одна причина- это то,что на этот период у арабов не было технологии изготовления штемпелей, ну это просто гипотеза 

Технологии не проблема .Завоевание шло очень быстро,были захвачены и мон дворы и специалисты. Была очень большая добыча .Да и религия была на подъёме (нестяжательство).

Тот же халиф Омар (Умар) когда приехал чтобы войти в захваченный Ерусалим имел верблюда и одну галабию (рубашку),его упросили одеть новую а старую за это время постирали.

[Rafael 253]

11 часов назад, ed1 сказал:

Технологии не проблема .Завоевание шло очень быстро,были захвачены и мон дворы и специалисты. Была очень большая добыча .

Хммм..

а может всеже причина совершенно не в религиозных догмах и технологиях, а в ЭКОНОМИЧЕСКАЯ?!

Ведь драхма была основная платежная единица на огромной территории, которую захватили арабы и ведь приход арабов не делало все население мусальманами, т.е люди привыкшие к драхмам могли не принять новые незнакомые деньги,( аналогия с советским золотым червонцем, которого не приняли европейцы) и новые монеты противоречили бы их( т.е месного населения) религиозным убеждениям. Чеканка арабо-сасанидских драхмов имел чисто переходный характер до укрепления власти на захваченных территориях.Люди которые приняли решение чеканить арабо-сасанидские драхмы действительно понимали ситуацию и разберались в экономике.

Посмотрите карту Сасанидской империи.

[Rafael 253]

В 26.03.2018 в 18:09, Pocheka сказал:

Поделюсь страницей 110 из [Heinz Gaube, Arabosasanidische Numisnatik, 1973].
Из представленных надчеканов с арабскими надписями: 36, 42, 48, 112, 119, 120. 
Но насколько я помню, они немного позднее тех времен, что Вас интересуют.

уважаемый Pocheka! Разве надчеканы не должны оставлять следи от удара на обратной стороне монеты?! 

На монетах нет следов от ударов после чеканки, т.е арабские надписи являются легендой и соответственно частью штемпеля. Сасанидские штемпели были модифицированы. Как вы считаете я прав в своих рассуждениях?

[Pocheka 1 055]

6 минут назад, Rafael сказал:

уважаемый Pocheka! Разве надчеканы не должны оставлять следи от удара на обратной стороне монеты?! 

Должны. Но то, что Вы показали не является надчеканом. Формула «Во имя Аллаха, Мухаммад  —  посланник Аллаха» встречается в репертуаре арабских надписей на арабо-сасанидских драхмах.

[ed1 2 528]

9 часов назад, Rafael сказал:

а может всеже причина совершенно не в религиозных догмах и технологиях, а в ЭКОНОМИЧЕСКАЯ?!

Причин было много.Главное прывычка населения к определённому типу монет.Арабы имитировали Византийские и Сасанидские монеты ,позже крестоносцы имитировали мусульманские. Тюрки уже будучи мусульманами на территории бывшей Византии и империи Сасанидов чеканили монеты с изображением своих правителей  и разных животных.

Но главное с чего вы начали разговор .Во времена четырёх первых халифов мусульмане монет не чеканили. Не было экономической необходимости (не переварили добычу).И прошло совсем немного времени (возможно они даже и не осознали полностью что они создают новое государство).