Монета на определение и оценку. (Рагуза, гросетто (денар) 1641, 16??)

[Pont112 47]

Добрый день помогите пожалуйста определить и оценить монету

[DJK1965 21 358]

Рагуза, гросетто 16?? г. Чеканились очень долго.

https://en.numista.com/catalogue/pieces42257.html

Иисус Христос и св. Власий.

Обязательно нужно указывать вес монеты.

 

[AVION 2 287]

30 минут назад, Pont112 сказал:

Добрый день помогите пожалуйста определить и оценить монету

 

 

Оценить с какой целью? Купить, продать?

Монет этих есть, качество их ..., оставляет желать лучшего, скажем так, поэтому в первую очередь конечно интересны хорошо отцентрованные и прочеканенные

Радует что эта без отверстия

Но в то же время непрочекан и всё такое прочее(см. выше)

В общем сугубо на личной вкус, каких то денег стоит, но вот каких...? Опять же непонятна цель оценки

Скажем так, я бы за неё тыр не дал ни в коем разе. уж извините

[Pont112 47]

Спасибо большое! Оценка с целью понять за сколько можно покупать, чтобы потом продать чуть дороже. Без определения не мог прицениться даже примерно, а теперь все понял

[AVION 2 287]

2 часа назад, Pont112 сказал:

Спасибо большое! Оценка с целью понять за сколько можно покупать, чтобы потом продать чуть дороже. Без определения не мог прицениться даже примерно, а теперь все понял

Да особо не за что

Сама по себе монета в принципе довольно нульцевая или около того, была в момент потери , скажем так

Но вот это само по себе их косокривье... - не знаешь с какого боку подойти, так шоб с душой резонансу не было

17 век - Дубровник был на спаде, видимо это сказывалось и на качестве чекана, как обычно бывало

Золотые времена "османских ворот в Европу" уже уходили в прошлое, Венеция никуда не делась, и тем-более испытывала те же проблемы

Вот более ранний их чекан-он поэстетичней будет, а в 17в у них разве альтилукко ещё какой то "товарный вид" имеет, всё-таки покрупней монета

Может и есть вполне пристойные на вид штемпеля, но эт я не знаю, монета чеканилась очень долго и много, как было отмечено выше.

Поэтому тут и важно, чтоб хоть отцентровано было, насколько можно рельефно, легенда читаема и без повреждений. Ну а дальше-кого как устраивает, очень такие...сложные для принятия решения монеты , ну как по мне 

Собственно поэтому всё что через мои руки прошло-всё сплавил, да ещё с моим щасьем- либо дырявая (большинство), либо утраты, либо ещё и сильно косая вдобавок к всему. Оставил себе всё тот же альтилукко только, хотя и он с отверстием зараза. 

В общем пардон за столь долгое предисловие, я к тому шо шо вариант покупки я бы рассматривал не более чем за 6-7 амерорублей. А дальше, лично я опять же, решил бы шо ну его на. Это в смысле, как завершающий цепочку потребитель данной продукции, шоб было, если б уж очень приспичило.

Так что торгуйтесь, торгуйтесь и ещё раз торгуйтесь  

Как то так

 

[Pont112 47]

Благодарю за дельный совет

[Brios 6 808]

5 часов назад, DJK1965 сказал:

Рагуза, гросетто 16?? г.

 

Если позволите то я бы для себя сделал границы выпуска этой монеты 1669-1699

1 час назад, AVION сказал:

 

17 век - Дубровник был на спаде, видимо это сказывалось и на качестве чекана, как обычно бывало

 

Я одно время думал что это вообще литье было.

[AVION 2 287]

52 минуты назад, Brios сказал:

Я одно время думал что это вообще литье было.

 

Да, в смысле качества конечно они ... не самый лучший пример , всё-таки уже 17 век на дворе был

Возможно поэтому в том числе их столько пробитых, не вызывали доверия внешним видом? 

Ну и монетка всё-таки невеликая, но весьма "сюжетная", особенно для таких размеров, изображения хоть и стандартные скажем так, но всё-таки "ёмкие". Это не два креста или три цветочка изобразить. Соответственно мастер должен  иметь достаточную квалификацию и либо "проникнуться", " с душой подойти", либо эту "проникновенность" эму должны хорошо простимулировать 

Всё-таки Рагуза переживала не лучшие времена, может и настоящих мастеров поубавилось, и "стимуляция" поуменьшилась, вот оно и ... типа, одним - "да нафиг переплачивать, и так сойдёт", другим "какая оплата-такая и работа". Ну и плюс монета массовая, сугубо утилитарная,  призванная обеспечить потребности торговли, поэтому хоть и косая-но всё равно узнаваемая, а значит свою презентативную функцию- представлять Республику Рагуза, исполняющая.

Всё-таки Дубровникская Республика-это предприятие сугубо торговое, со всеми вытекающими. А изводить лишние денежки на  "барскую блажь" купцы не склонны, особенно када на дворе не самые яркие времена 

Эт не какой там нибудь герцог де ла Тра-ля-ля , который тож кэшно пенёнзы считает, но для которого "жажда - далеко не самое главное"  , и закосы под эстетствующе-умудрённого мецената и прочее колочение понтов - это не только дань моде, но и необходимый элемент уклада. Шоб соответствотать просвещённому веку и не отставать от коллег по мере сил и возможностей 

Хотя вопрос сам по себе конечно интересный для исследования в историческом плане. Именно с учётом традиционного толкованиz нумизматики как "вспомогательной исторической дисциплины". О влиянии всяких военно-экономическо-политических перипетий того или иного периода на появление/исчезание  типов монет, увеличении/снижении качества чеканки, именно в привязке к конкретному нумизматическому материалу. Ведь часто всё это есть, но упоминается на общем уровне, типа "королевская/герцогская/графская/сенатская  власть укрепилась, домен увеличился, рудников прибыло и проба монет выросла, они укрупнились и покрасившели", ну и наоборот  А конкретика, в привязке в какому-либо региону/эмитенту, всегда интересна, особенно для узкопрофильных тем.

Вощем шот я сильно растрынделся , завязываю

 

Изменено 15 мар 2018, 15:20:27 пользователем AVION

[Brios 6 808]

15 минут назад, AVION сказал:

 

Хотя вопрос сам по себе конечно интересный для исследования в историческом плане.

 

У меня были мысли на эту тему. Сначала я предполагал что это перечеканы и соответственно рельеф страдал по этой причине. Потом я думал о том что это был "конвейер" и качество было не важно, а важно количество. Но рассматривая сами монеты дошел до такой мысли что виной всему именно сам штемпели. Я не спец в технологии, но предположу что если делать дешевые штемпели из "мягкого" не закаленного металла то их производство, а именно, перенесение на них изображения и упрощается и ускоряется, но продукция из под этих штемпелей на 500м или 1000м ударе или 3000м будет совершенно непотребного качества. Что мы и видим. 

В свое время Romanold занимался этим вопросом. О том как быстро изнашиваются штемпели крупных и мелких монет.  На какое количество ударов было рассчитано и так далее. 

[sova159 7 223]

5 минут назад, Brios сказал:

У меня были мысли на эту тему. Сначала я предполагал что это перечеканы и соответственно рельеф страдал по этой причине. Потом я думал о том что это был "конвейер" и качество было не важно, а важно количество. Но рассматривая сами монеты дошел до такой мысли что виной всему именно сам штемпели. Я не спец в технологии, но предположу что если делать дешевые штемпели из "мягкого" не закаленного металла то их производство, а именно, перенесение на них изображения и упрощается и ускоряется, но продукция из под этих штемпелей на 500м или 1000м ударе или 3000м будет совершенно непотребного качества. Что мы и видим. 

В свое время Romanold занимался этим вопросом. О том как быстро изнашиваются штемпели крупных и мелких монет.  На какое количество ударов было рассчитано и так далее. 

Что-то не верю, что штемпеля не закаливали ...что мешало провести рутинное мероприятие?!

[AVION 2 287]

10 минут назад, Brios сказал:

... том что это был "конвейер" и качество было не важно, а важно количество. Но рассматривая сами монеты дошел до такой мысли что виной всему именно сам штемпели. Я не спец в технологии, но предположу что если делать дешевые штемпели из "мягкого" не закаленного металла то их производство, а именно, перенесение на них изображения и упрощается и ускоряется, ...

Ну вот и я об этом. Думаю что нечто такое имело место. Вы сами знаете, что как правило не бывает какой-либо одной всеобъемлющей причины, а всегда есть некий "комплекс причин" с разной выраженностью, влиянием и масштабностью вызываемых последствий, но комплекс.

Насчёт полной незакалённости я конечно не думаю, хотяяя ... нюансы могут быть, учитывая совсем недавний опыт, не будем вдаваться в технологичность и распространяться на эту тему не буду. Скажу так, мысль  о том, что имело место масштабное ухудшение и огрубление именно технологий изготовления самого чеканочного инструмента-она сразу напрашивается при взгляде на эти монеты. И допускать это можно смело так сказать, с большой долей вероятности, ну чтоб не делать совсем уж громких заявлений. И вызвано это было каким то комплексом причин, среди которых конвейерность-массовость, как Вы  заметили, тоже оказывала не последнее влияние.

Для каких-либо конкретных фактов и утверждений лучше всего конечно иметь результаты изучения самого инструмента, но поскольку это практически неосуществимо, я так думаю, то такие "косвенные" вполне применимы.

[Brios 6 808]

Вообще Дубровник/Рагуза тема огромная и интересная. Но маньяков этой темы я пока не встречал. У итальянцев ей интересуются фанаты Венеции. Но даже в этом случае она идет шлейфом, а не основной темой исследования. Да и за редким исключением шедевров которыми хочется обладать там мало. 

[AVION 2 287]

5 минут назад, Brios сказал:

Вообще Дубровник/Рагуза тема огромная и интересная. Но маньяков этой темы я пока не встречал. У итальянцев ей интересуются фанаты Венеции. Но даже в этом случае она идет шлейфом, а не основной темой исследования. Да и за редким исключением шедевров которыми хочется обладать там мало. 

Поэтому собственно я и говорю, что перспектив в изучении - там поле не паханное   

Но и в остальном Вы правы, особым разнообразием и ассортиментом она не блещет, равно как и избыточным эстетизмом 

 

 

[Brios 6 808]

51 минуту назад, AVION сказал:

Поэтому собственно я и говорю, что перспектив в изучении - там поле не паханное   

Но и в остальном Вы правы, особым разнообразием и ассортиментом она не блещет, равно как и избыточным эстетизмом 

 

 

Подорвись я под эту тему то купил бы эти 4 и все. 

[AVION 2 287]

Третий сверху, он же второй снизу  , у меня есть , но, как и говорил, пробитый.

А больше всего мне нравятся нижние-гроши.

Бласиусталер ваабще вне зоны моих интересов, как по периоду, так и по номиналу

И он довольно таки примитивненький чес гря,  или как лучше сказать, шоб не сожрали талеристы ... обыкновенненький, работа провинциального скульптора так сказать, а не придворного "Родена"  

Качественно, солидно, ноооо.. без какой то ... искры, он показывает скорее мастерство ремесленника, а не художника, во

[Brios 6 808]

Хотя есть и очень забавные. Я этого за поляка принял. 

[AVION 2 287]

Ну так это и есть " поляк" в принципе. Чекан города Риги , Сигизмунд III Ваза  

[Brios 6 808]

2 минуты назад, AVION сказал:

Ну так это и есть " поляк" в принципе. Чекан города Риги , Сигизмунд III Ваза  

оказывается Рагуза делала их имитации в 1705 - 1756 годах.

[AVION 2 287]

Ух ты - это имитация?

Я поляками не интересуюсь вообще практически, поэтому и не присматривался, подумал картинку не ту взяли 

[DJK1965 21 358]

30 минут назад, Brios сказал:

оказывается Рагуза делала их имитации в 1705 - 1756 годах.

Это тут взяли: https://www.acsearch.info/search.html?term=ragusa+sigismund&category=1-2&en=1&de=1&fr=1&it=1&es=1&ot=1&images=1&thesaurus=1&order=0&currency=usd&company=

 

NUMISMATIK LANZ MÜNCHEN, AUCTION 115, LOT 87STÄDTE IN DALMATIEN Sammlung EC Ragusa (Dubrovnik) Datierte Prägungen. No.: 87 Schätzpreis-Estimation: EUR 300,- d=21 mm Artilucco polacco 1592 vom Typ Sigismund III. von Riga nachgeahmt in Ragusa, 1705 - 1756. Gekrönter Kopf rechts. Rs: Wappen und Wert. CNI 1, vgl. Mimica p. 248. 1,36g. Selten. Sehr schön.

 

Странно это.

Ссылка на книгу Mimica p. 248

На 248 странице там ничего похожего нет. И рядом нет.

Или были другие издания?

 

[AVION 2 287]

Да я уж нашёл там, а вот и книга, спасибо

А насчёт нет, чес говоря не раз замечал нестыковки в описаниях лотов, как то даже стал делать заметки для интересу, но потом забросил, а там и комп полетел и всё накрылось

А за номер 248 нет ничего случайно?, ну так, спрошу на всякий

Изменено 15 мар 2018, 19:51:06 пользователем AVION

[DJK1965 21 358]

15 минут назад, AVION сказал:

А за номер 248 нет ничего случайно?

Там эта Рагуза очень подробно расписана. Строится все по номиналам. Монета из начала этой темы, которую мы называем гросетто, а они "denarik" описана мелким шрифтом с 243 по 253 страницу. Всего 64 варианта именно этого типа.
С 253 страницы идет трояк с Власием -  artiluk / artilucco - до 257 страницы - 20 вариантов. Дальше soldo - 28 вариантов, потом perpera и т.д. к более крупным.
Т.е. 248 номера там просто нет.
 

[AVION 2 287]

Понял

Мож всё-таки гансы имели в виду, что этот тип был использован рагузианцами как прототип для чеканки их монет, а не конкретно эта монета представляет рагузский чекан? Просто некорректно изложили, не на том акцент сделали?

Здесь же есть полонистов, глянули б монету, да сказали, рижский это трояк или нет, там штемпелей хватает у Риги

Смущает тока какое то дерево в воротах и завитушка после GE

 

 

[ЕвгенЕвген 1 826]

19 минут назад, AVION сказал:

Смущает тока какое то дерево в воротах и завитушка после GE

Да и сам портрет -какой то-более "южный" скажем так....

[AVION 2 287]

12 минут назад, DJK1965 сказал:

Мне кажется этот трояк отчеканен не в Риге. Подделок было множество и я бы посчитал эту одной из них. А уж где делали я не знаю. 

 

Поэтому я и написал, что странно и полез в книгу, в которой не нашел.

Намутили чёйто гансы

А что говорит Корпус Нумморум Италикорум, который там указан и с которым надо сравнить ст.248 насколько я понимаю? Не зря ж , наверное, они его включили в описание?