Технический спор из темы о реставрированном штемпеле дирхема

[AVION 2 290]

1 час назад, Brios сказал:

Просто не понятно как они этот кусок выпилили и вставили другой и так чтобы он держался. 

 

 

 

Да обычно, как всё тогда делали, нагрели, вырубили фрагмент при помощи  молота , зубила ( не шутка), насчёт чьей то матери не знаю, учитывая географию происхождения штемпеля. Ну если вкратце описать алгоритм. Тут как раз ничего особо интригующего нет.

А потом точно так же, нагрели, вставили требуемый фрагмент, тоже нагретый  и "приварили".

Методом кузнечной сварки, как и всё что тогда делалось в плане "составных" предметов. Вы ведь не думаете, (я надеюсь) что до того, как Евгений Оскарович изобрёл свой метод, сварных изделий не существовало и всё крепилось на заклёпках?

Вот только, как правильно подмечено, целесообразность данного действа вызывает смутные сомнения. Тем более , что в любом случае никто не стал бы морочиться с фрагментом такой сложной конфигурации -это просто противоречит здравому смыслу, а его тогда явно было не меньше чем сейчас, а может и больше, учитывая гораздо большую трудоёмкость процессов. Края повреждённого штемпеля максимально бы подровняли, равно как и края ввариваемого фрагмента, и края шва явно не имел бы такой сложной "рваной" конфигурации, а были бы гораздо более плавные ( угловатые и .т.д)

......

А почему нельзя рассмотреть версию простого раскола штемпеля со смещением?

 

[AVION 2 290]

31 минуту назад, -vavan- сказал:

Реконструктор немножко заплутал в веках. Тот способ о котором он говорит приемлем только при современной реставрации современными технологиями. Посмотри на фото тех штемпелей, которые ты продемонстрировал выше и все станет ясно, что ни о каких разогретых фиксирующих кольцах речи быть не может. И второе. Почему тогда не припаяли отколовшийся кусок штемпеля?

 

Реконструктор как раз всё правильно  обрисовал, именно с позиции технологии того времени. И кольцо вполне могло быть, ну не кольцо а фиксирующая обойма, в которую мог быть посажен сваренный штемпель, для большей крепости изделия. И то что штемпель показанный уважаемым Brios имеет конусовидную форму-не имеет никакого принципиального значения. 

А пайка в этом случае не даст нужных прочностных характеристик. Пропаять можно только по краям шва, а вся плоскость останется незафиксированной, поскольку это всё же не бусина или проволочка  на скани/филиграни. Только сварка, которая как раз позволит соединить обе части по всей плоскости стыка.

В общем , чисто теоретически, всё могло быть.

Другое дело, что всё это вряд ли имело место на практике. Поскольку в этом не было никакой нужды. Заморачиваться с ремонтом, когда, как выше замечено, на МД явно был не один штемпель, и можно было спокойно продолжить "выполнение плана" другим-это волне логично, равно как и потратить время на  изготовление нового , вместо того чтоб мудохаться с ремонтом вышедшего из строя.

[AVION 2 290]

1 минуту назад, sveklavod сказал:

в одном из выпуском Эпиграфика Востока, годов 60-70-х. есть публикация Эрмитажного собрания штемпелей монет Коканда (или Хивы, не помню уже). вот там есть фотография расколовшегося штемпеля, на который кольцо стальное одето, чтобы предотвратить дальнейший окончательный развал штемпеля.

В Ср. Азии до сов.власти средневековое ручное денежное производство . практически ничего не изменилось за 1000 лет. 

Еще, как вариант, нельзя исключать того, что штемпель был благополучно сп....зжен и использовался нелегально. т.е. использовали то что есть в наличии для работы. По крайней мере в медной чеканке 10 в. у Саманидов это фиксируется. 

Ну так всё правильно-это вполне логичный технологический приём, об этом и речь. А как назвать именно это скрепляющее изделие, кольцом или ещё как-это уже сугубо вопрос теоретический, типа кольцо-это то что поуже, а обойма-это ширее Вполне возможно, что при ремонте имела место и сварка, а не только обжим. Всё это конечно  можно легко выяснить , какие действия имели место, уже современными методами, исследовав сам штемпель. Но поскольку в данном случае сам штемпель не известен в виде изделия то ...

Значит ремонт всё-таки имел место на этом конкретном штемпеле? Просто выглядит он ну очень уж разваленным, чтоб с ним заморачиваться.

Но ремонт заключался не в пристыковке фрагмента какого то другого штемпеля, а в попытке закрепить "родной" так сказать кусок, который возможно и не совсем полностью отвалился, появилась трещина и её надо было устранить ? Я правильно понимаю?

[-vavan- 7 777]

7 минут назад, AVION сказал:

 ремонт заключался не в пристыковке фрагмента какого то другого штемпеля, а в попытке закрепить "родной" так сказать кусок, который возможно и не совсем полностью отвалился, появилась трещина и её надо было устранить ? Я правильно понимаю?

Не правильно. Там другой кусок. Не родной.

И если бы было все так просто в укреплении штемпелей кольцами, то не было бы подобных проблем во все века и у всех народов.

Изменено 13 мар 2018, 11:04:14 пользователем -vavan-

[AVION 2 290]

Только что, -vavan- сказал:

Не правильно. Там другой кусок. Не родной.

Ну не родной, значит не родной, я в этих "макаронах" ничего не понимаю, поэтому что там с чем соотносится и правильно ли-хз.

Значит просто ремонт вероятно таки имел место, заморачивались с этим и подгоняли куски разных изделий друг под друга.

Ну а с технологиями ремонта всё ясно.

[-vavan- 7 777]

1 минуту назад, AVION сказал:

Значит просто ремонт вероятно таки имел место, заморачивались с этим и подгоняли куски разных изделий друг под друга.

Ремонта не было и никто с этим не заморачивался. 

Для этого нужно просто ответить самому себе - а зачем?

И на этот вопрос все изложено выше.

[AVION 2 290]

Только что, -vavan- сказал:

Ремонта не было и никто с этим не заморачивался. 

Для этого нужно просто ответить самому себе - а зачем?

И на этот вопрос все изложено выше.

Я тоже отвечал себе , что незачем, с моей точки зрения. Но уважаемый sveklavod привёл конкретные данные про наличие реальных ремонтированных штемпелей.

32 минуты назад, sveklavod сказал:

в одном из выпуском Эпиграфика Востока, годов 60-70-х. есть публикация Эрмитажного собрания штемпелей монет Коканда (или Хивы, не помню уже). вот там есть фотография расколовшегося штемпеля, на который кольцо стальное одето, чтобы предотвратить дальнейший окончательный развал штемпеля.

В Ср. Азии до сов.власти средневековое ручное денежное производство . практически ничего не изменилось за 1000 лет. 

Еще, как вариант, нельзя исключать того, что штемпель был благополучно сп....зжен и использовался нелегально. т.е. использовали то что есть в наличии для работы. По крайней мере в медной чеканке 10 в. у Саманидов это фиксируется. 

А версия про, что кто то точно так же мудохался чеканя монеты двумя разными кусками... она конечно интересна, может даже они и были... одолжены, некими лицами для собственной производственной деятельности. Я так думаю, что пищу для размышлений здесь могли бы дать исследования пробы монет чеканенных нормальным штемпелем и монет чеканенных им же в "разваленном/сборном виде". Ну и ессно сам штемпель, если он вдруг, мало ли, когда-нибудь будет найден.

А пока ни то ни другое на 100% не доказуемо, поэтому каждый может выбирать, что ему больше по душе.

Могло быть как то, так и это

[-vavan- 7 777]

3 минуты назад, AVION сказал:

Но уважаемый sveklavod привёл конкретные данные про наличие реальных ремонтированных штемпелей.

Картинки нужно - не слова.

[AVION 2 290]

4 минуты назад, -vavan- сказал:

Картинки нужно - не слова.

Не, картинки были б лучше всего ( не в обиду уважаемому sveklavod, просто интересно было б увидеть как именно это выглядит), но к чему  было бы вводить нас в заблуждение? Опять же 

24 минуты назад, -vavan- сказал:

Для этого нужно просто ответить самому себе - а зачем?

 

 

Интересные версии, обе, я вот хоть вообще не по Востоку, но познавательно было узнать факты касаемо монетного производства в тамошних краях.

[-vavan- 7 777]

3 минуты назад, AVION сказал:

но к чему  было бы вводить нас в заблуждение?

Это вопрос к г. Кулешову.

 

[Kaneps 5 231]

46 минут назад, AVION сказал:

 с технологиями ремонта всё ясно.

 

   поделитесь что вам ясно? 

[AVION 2 290]

11 минут назад, -vavan- сказал:

Это вопрос к г. Кулешову.

 

А при чём тут господин Кулешов? Он выдвинул версию ремонта, которая имеет право на существование.

 

Я имел в виду  приведённый пассаж о данных из  "Эпиграфики Востока"

2 минуты назад, Kaneps сказал:

 

   поделитесь что вам ясно? 

Чём ещё поделиться? Вроде всё уже достаточно поделено

В случае ремонта:

1. Может быть применён метод кузнечной сварки

2. Может быть применено обжатие при помощи фиксирующего элемента

3. Может иметь место комбинация первых двух пунктов

Ну и 

4. Вполне могу допустить, что имела место даже дополнительная пропайка шва, образовавшегося на поверхности штемпеля от соединения двух частей

 

А может даже какие то ещё конфигурации. Точное представление о способах ремонта, если он имел место, может дать только исследование самого штемпеля, как изделия

[-vavan- 7 777]

Дальше без меня.

[Kaneps 5 231]

22 минуты назад, AVION сказал:

Чём ещё поделиться? Вроде всё уже достаточно поделено

 

Достаточно для кого, для рупоров безграмотности?

1. вы хоть в вики загляните и посмотрите что такое кузнечная сварка и где и на каких металлах она применяется? 

2. ну лежит в музее штемпель с обжимным кольцом ну и? попытка сохранить штемпель от разрушения не более того.

3. пайка штемпеля вообще ересь.

 

 

 

 

 

[sova159 7 455]

Только что, -vavan- сказал:

Дальше без меня.

Владимир вертайся взад.

Сварка ковкой (кузнечная сварка) — вид сварки давлением. Посредством её образуют неразъемное соединение в результате действия кузнечного ударного инструмента на металл, находящийся в пластическом состоянии. Кузнечной сваркой в основном выполняют неразъемные соединения из низкоуглеродистых конструкционных сталей с содержанием углерода до 0,3 %, так как при большем содержании углерода свариваемость стали резко ухудшается.

Ну это так скопировал ...для понимания.

Начните с вопроса, а рентабельно ли и целесообразно ...ремонт развалившихся штемпелей, учитывая, что рабочий слой закаливали?!

Народ был прагматичный, типа время и работу свою ценил. 

 

[sveklavod 300]

1 час назад, -vavan- сказал:

Картинки нужно - не слова.

Что припятствует найти Эпиграфику Востока в сети и посмотреть? автор статьи, если память не изменяет М.Северова. она на тот момент была хранителем пост-монгольской части эрмитажного собрания. 

[Kaneps 5 231]

1 минуту назад, sova159 сказал:

Ну это так скопировал ...для понимания.

а чего дальше не копируешь о том что  с восокоуглеродистыми сталями кузнечная сварка не катит, а?  чеканы из какой стали делали, чё не пишешь? 

[AVION 2 290]

2 минуты назад, Kaneps сказал:

 

Достаточно для кого, для рупоров безграмотности?

1. вы хоть в вики загляните и посмотрите что такое кузнечная сварка и где и на каких металлах она применяется? 

2. ну лежит в музее штемпель с обжимным кольцом ну и? попытка сохранить штемпель от разрушения не более того.

3. пайка штемпеля вообще ересь.

 

 

1. Не вижу в этом необходимости. И на каких же металлах она применялась ?

2. Ну лежит, прецедент есть. Почему бы не допустить существование и других таких же?

3. Я не сказал про пайку всего штемпеля, я сказал, что допускаю возможность дополнительной поверхностной пропайки только шва.

1 минуту назад, Kaneps сказал:

а чего дальше не копируешь о том что  с восокоуглеродистыми сталями кузнечная сварка не катит, а?  чеканы из какой стали делали, чё не пишешь? 

Ну если на то пошло:

1. Вы можете привести данные о химсоставе материала конкретных штемпелей?

2. И как собственно получается сталь?

Без вики, цитировать не надо

[Kaneps 5 231]

7 минут назад, AVION сказал:

1. Не вижу в этом необходимости. И на каких же металлах она применялась ?

2. Ну лежит, прецедент есть. Почему бы не допустить существование и других таких же?

3. Я не сказал про пайку всего штемпеля, я сказал, что допускаю возможность дополнительной поверхностной пропайки только шва.

1. читайте читайте читайте.

2. наверняка есть другие и что? какое это имеет отношение к обсуждаемой монете?

3. при первом же ударе вылетает.

 

9 минут назад, AVION сказал:

Ну если на то пошло:

1. Вы можете

Я много чего могу, только что-то мне подсказывает вы не пробовали устриц. 

[AVION 2 290]

Только что, Kaneps сказал:

1. читайте читайте читайте.

2. наверняка есть другие и что? какое это имеет отношение к обсуждаемой монете?

3. при первом же ударе вылетает.

 

Я много чего могу, только что-то мне подсказывает вы не пробовали устриц. 

1. Вики мне ни к чему, может для Вас она и квинтэссенция знания. Но в данном случае есть множество других источников.

2. Может и никакого, а может и имеет. Вы со 100%й уверенностью можете это доказать? Я рассматривал эти данные только с позиции косвенных доказательств, что такое могло быть, и именно в свете предположения о ремонте штемпеля.

3. Не факт. Но поскольку это было чистое допущение, пусть пайка будет отброшена полностью, не вопрос.

 

Я не знаю кто или что там Вам подсказывает, по съезд с сути вопроса весьма традиционен. Где то тут на днях Великий и Ужасный ФФ помещал прекрасный образец , описывающий подобное.

 

Доказательства типа  "это так, только потому, что я так сказал" меня не впечатляют. Может кто то и ловит каждое Ваше слово не дыша, но это не ко мне. Если б я спросил Вас о разновидности какой то деньги скажем, или её происхождении с того или иного МД, тут вопросов нет. Я на 95, а может и 99 % удовлетворился Вашим ответом ( не потому что я такой совсем недоверчивый, каждый имеет право на ошибку, или может быть введён в заблуждение)

Но в данном случае увольте. И раз Вы так много можете, то и сентенций о том, что типа "да нах мне надо непонятно кому  чёйто там, очевидное всем всем кроме него. доказывать" тоже не надо.

Одна сплошная конкретика, что, как и почему, одни голые подтверждающие факты.

 

 

[Kaneps 5 231]

10 минут назад, AVION сказал:

Доказательства типа  "это так, только потому, что я так сказал" меня не впечатляют

 

Естественно, поскольку вы в эйфории от собственных слов и под впечатлением самого себя.  Вы же кроме себя никого не слышите. 

 

Пойду ка я вслед за vovanom 

[AVION 2 290]

Специалист по восточным монетам является создателем темы, и он чётко обрисовал свою позицию по видению вопроса при создании темы.

Теперь мы обсуждаем, могло ли такое быть. Вопрос чисто технологический, поэтому  "нумизматическая специализация" тут не принципиальна я так думаю.

[AVION 2 290]

Только что, Kaneps сказал:

 

Естественно, поскольку вы в эйфории от собственных слов и под впечатлением самого себя.  Вы же кроме себя никого не слышите. 

 

Пойду ка я вслед за vovanom 

Какая эйфория , и какие впечатления? Я всего-лишь высказываю свою точку зрения. Вы утверждаете что она полностью абсурдна. Вот я и хочу услышать почему. Всего-лишь

Никаких доказательств , кроме " да что тут объяснять", "всё и так понятно" и прочих, Вы не приводите. 

Ну раз понятно-значит понятно. Мне тоже понятно.  Значит считаем диалог исчерпанным.

[Kaneps 5 231]

3 минуты назад, AVION сказал:

Вы утверждаете что она полностью абсурдна. Вот я и хочу услышать почему. Всего-лишь

 

вы не слышали, что я говорил что кузнечная сварка ( на которую вы ссылаетесь) не применима к высокоуглеродистым сталям, вы не слышали, что я говорил штемпельные стали таковы по определению, не? глухой? 

[AVION 2 290]

1 минуту назад, Kaneps сказал:

 

вы не слышали, что я говорил что кузнечная сварка ( на которую вы ссылаетесь) не применима к высокоуглеродистым сталям, вы не слышали, что я говорил штемпельные стали таковы по определению, не? глухой? 

Слышащий, раз со слухом всё в порядке, услышьте - завязывайте с чтением википедии. Или осмысливайте правильно прочитанное.

То что она "неприменима" - это очень далеко от истины, скажем так.

Почитайте хотя бы что профильное о металлообработке в раннем средневековье. Может тогда и поймете, что Ваши утверждения о повальной "высокоуглеродистости" и невозможности что то делать с таковыми изделиями - не совсем верны, скажем так.

И я уже задавал вопрос, повторю. Есть данные о химическом составе раннесредневековых штемпелей, которые позволяют сделать заключение о материал из которого они изготовлены? И вообще, о  применявшихся в их производстве технологиях?