Рига. 1/24 талера - полторак - драйпелькер 1623

[искатель 47]

добрый вечер,выскочила такая монетка,подскажите,  у нее хорошее состояние для этого типа,года,или они все примерно такие

[AVION 2 290]

Хорошее скажем так

Лучше конечно без смещения, но очень даже ничего

[leipasyo370 26 477]

20 минут назад, AVION сказал:

Хорошее скажем так

Лучше конечно без смещения, но очень даже ничего

Можно послушать про смещение, как оно произошло?

[AVION 2 290]

19 минут назад, leipasyo370 сказал:

Можно послушать про смещение, как оно произошло?

Не понял вопрос. Что послушать? Вы никогда не видели монет со смещённым рисунком или не заметили его здесь?

[leipasyo370 26 477]

10 минут назад, AVION сказал:

Не понял вопрос. Что послушать? Вы никогда не видели монет со смещённым рисунком или не заметили его здесь?

Да я про вопрос каким образом, или точнее природу смещения.

[AVION 2 290]

Вы намекаете что это вырубка, а не  смещение, или что? А я в этом не уверен.

Я щас несколько занят, потом я Вам обязательно отпишу

[Omar 2 073]

Эти полтораки изготавливались методом вальцевания, когда один из вальцов  проворачивается больше другого, такая картина и наблюдается. Встречаются монеты, где ни на полштемпеля смещение, как бы фрагменты двух штемпелей на одной монете

[Omar 2 073]

Вот, здесь смещение побольше, часть другого штемпеля видна

[AVION 2 290]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

Да я про вопрос каким образом, или точнее природу смещения.

 Не знаю был ли в Риге на МД в это время вальцевальный станок, просто не знаю, но при Кристине шиллинги уже точно чеканили с его помощью на втором организованном ею МД, и по чисто внешней схожести рискну предположить и что и эта монета  чеканена при помощи вальцов.

Как известно станок представляет собой два цилиндра (вала) грубо говоря, соединённые при помощи зубчатой передачи (шестерен), ивсё это дело крепилось на раме.

При чётко синхронизированных валах -они соприкасались всегда симметрично рисунок  чётко и синхронно ложился на заготовку. Малейшая разболтанность креплений, перекос рамы или валов , большая выработка одного из элементов- автоматически должны были вести к "рассинхронизации" валов между собой и опережению или замедлению работы одного из них скажем так. Что в свою очередь должно было вести к некой "ассиметричности" сторон монеты.

Что, как и было замечено выше, сплошь и  рядом наблюдается на монетах вальцевого способа чеканки. На шиллингах, один из которых приведён здесь в пример, этого дела валом, у самого их было предостаточно. Может быть конечно и дефект вырубки, но, как Вы наверное догадываетесь, тогда стороны тоже должны быть симметричны и рисунок сдвинут на одинаковую величину относительно края монеты, чего на экземпляре ТС не наблюдается.

Так же очень часто качественные "симметричные" отцентрованные монеты отчеканенные на вальцах, имеют несколько изогнутую форму, что как раз является признаком того что вальцы были чётко синхронизированны, поскольку их поверхность выпуклая,  как Вы наверное тоже догадываетесь. Монеты же "ровные" как раз и являются показателем того , что был некий "сбой в настройке" и один вал работал несинхронно с другим, как бы "выпрямляя" цан  (полосу металла на которой собственно всё это  и изображалось" и рисунок соответственно получался сдвинутым относительно друг друга, поскольку один из валов начинал работать раньше. Не буду утверждать 100%, поскольку излагаю исключительно свою точку зрения.

 

1 час назад, Omar сказал:

Эти полтораки изготавливались методом вальцевания, когда один из вальцов  проворачивается больше другого, такая картина и наблюдается. Встречаются монеты, где ни на полштемпеля смещение, как бы фрагменты двух штемпелей на одной монете

Дядьку Добрый Негр, пардон Афробеларус (или щас Задумчивый?)  - спасибо за участие и за иллюстрации, но я б справился. Отлучался тут просто по  важным делам(торговым) в иные злачные места. Банальное маргадонсто конечно, а шо робыть? 

 

[AVION 2 290]

1 час назад, leipasyo370 сказал:

...

Забыл. Вы кстати можете вполне самостоятетельно выяснить природу происхождения данного явления.

Берёте вальцевальный станок - это вполне бытовая вещь в наши времена служащая не столь одиозным целям, видели наверное такую машинку при раскатывании теста для пасты, чебуреков, пиццы и прочих не лишённых приятности изделий. Наклейте на валы два резиновых штампика или старых печати, запаситесь бумагой и в бой.

Можете конечно и фрезеровщику заказать нанесение на них изображения и произвести всё то же с фольгой или жестью(хотя думаю металл там всё-таки слабоват наверное для таких экзерсисов). В общем о результатах научных экспериментов можете рассказать нам

[huszar 202]

В 26.09.2017 в 22:28, AVION сказал:

Не знаю был ли в Риге на МД в это время вальцевальный станок, просто не знаю, но при Кристине шиллинги уже точно чеканили с его помощью на втором организованном ею МД, и по чисто внешней схожести рискну предположить и что и эта монета  чеканена при помощи вальцов.

В Риге вальцевый стаок появился как минимум  во время вольного города (Freie Stadt Riga  1561-1582 ). Под поляками м.д. Риги делал на вальцах не только солиды, но и драйпёлькеры , грошены  и трояки. А в 1621,  "при смене владельца" на м.д остались не только станки, но даже пуансоны.

При Густаве II Адольфе на вальцах точно делали солиды (solidus, schilling), пёлькеры ( pölker)  и драйпёлькеры( dreipölker). К слову о пёлькерах : их часто называют полуторным солидом - но цифра I под малым гербом города (ключами ) - как бы перекликается с цифрой 3 на драйпёлькерах.а так как на тот момент 1/2 гроша (пёлкер) как раз равнялась 1 1/2 солида. Но номинал не прижился, и 1623 годом его выпуск ограничился.

Во время правления Кристины, кроме солидов,  только ливонские драйпёлькеры1648 г. можно уверенно отнести к "произведению" вальцевых станков.

Зато все драйпелькеры Карла XI и Карла  XII снова сделаны на вальцах.

 

[AVION 2 290]

27 минут назад, huszar сказал:

 

...

 

Спасибо

Конкретно этой информацией не располагал. Я монетами РП, Швеции и их подчинённых территорий  практически не интересуюсь, поэтому я предпочитаю написать "предполагаю, допускаю" 

Хотя всё это конечно логично и сомнений не вызывает, что собственно и по самим монетам видно , нооо... не люблю утверждать то, что сам не проверил 

Вот теперь ознакомлюсь и буду во всеоружии

В принципе то само явление не имеет территориальной или национальной привязки, Рига там это или Прага - без разницы

Изменено 28 сен 2017, 09:25:20 пользователем AVION

[AVION 2 290]

В 26.09.2017 в 21:26, leipasyo370 сказал:

...

Вот довольно неплохой пример вальцового трёхкрейцеровиак чеканки Прессбурга (Братиславы), классический так сказать по исполнения

Монета в профиле имеет такую слегка Свидную форму(такую как дужка на клавиатуре точнее), как раз вследствие хорошей совместимости валов, потому что монета равномерно проходила оба штемпеля. Ну и рисунок сторон симметричный и чёткий

http://coins.su/forum/topic/164415-3-kreitsera-1697-vengriya-do-270615-v-2200-msk/#comment-1789520

 

[huszar 202]

http://www.segoviamint.org/espanol/technologia.htm

Вот ссылка на сайт м.д Сеговия (Испания)  - там фото интересных примеров монетного оборудования, включа и вальцевые станки . а также гуртильные, ташенверки и пр. Единственно, что не всегда открывается (зависит от вашего провайдера). Если не открылась - можно зайти под Оперой в режиме турбо или поставить всякие frigate на мозиллу или хром.

[Romanold 464]

В 28.09.2017 в 11:58, huszar сказал:

При Густаве II Адольфе на вальцах точно делали солиды (solidus, schilling), пёлькеры ( pölker)  и драйпёлькеры( dreipölker). К слову о пёлькерах : их часто называют полуторным солидом - но цифра I под малым гербом города (ключами ) - как бы перекликается с цифрой 3 на драйпёлькерах.а так как на тот момент 1/2 гроша (пёлкер) как раз равнялась 1 1/2 солида. Но номинал не прижился, и 1623 годом его выпуск ограничился.

Во время правления Кристины, кроме солидов,  только ливонские драйпёлькеры1648 г. можно уверенно отнести к "произведению" вальцевых станков.

Зато все драйпелькеры Карла XI и Карла  XII снова сделаны на вальцах.

 

как говорил молодой тогда еще Михаил Ширвиндт "А если я не прав, то пусть старшие товарищи меня поправят" (при этом давайте не будем вспоминать тоже молодого, но уже сжимающего в руках окровавленный пожарный топор, Джека Николсона, который говорит, мол, "мои дети вели себя неправильно, и я их поправил").

мутные и переменчивые курсы валют времён Тридцатилетней войны могут порвать шаблон любой юной нумизматической душе, однако этимология слова dreipölker однозначно отсылает к номиналу "три польских гроша". а солид, если я правильно помню, это то ли 3, то ли 4 "рейхспфеннига" (в смысле номинал, более-менее привязанный к рейхсталеру, с учетом туда-сюда).

ну как-то так, а что сказать-то хотел хз ....

[huszar 202]

31 минуту назад, Romanold сказал:

как говорил молодой тогда еще Михаил Ширвиндт "А если я не прав, то пусть старшие товарищи меня поправят" (при этом давайте не будем вспоминать тоже молодого, но уже сжимающего в руках окровавленный пожарный топор, Джека Николсона, который говорит, мол, "мои дети вели себя неправильно, и я их поправил").

мутные и переменчивые курсы валют времён Тридцатилетней войны могут порвать шаблон любой юной нумизматической душе, однако этимология слова dreipölker однозначно отсылает к номиналу "три польских гроша". а солид, если я правильно помню, это то ли 3, то ли 4 "рейхспфеннига" (в смысле номинал, более-менее привязанный к рейхсталеру, с учетом туда-сюда).

ну как-то так, а что сказать-то хотел хз ....

Так как рижская чеканка шведов была ориентирована на польскую монетную систему, то солид равнялся 1/3 гроша в данный период. Путём несложных вычислениях й (чтобы понять , что такое 1,5 солила) умножаем 1/3 на 3/2 =3/6 или 1/2 гроша.  

[Romanold 464]

8 минут назад, huszar сказал:

Так как рижская чеканка шведов была ориентирована на польскую монетную систему, то солид равнялся 1/3 гроша в данный период. Путём несложных вычислениях й (чтобы понять , что такое 1,5 солила) умножаем 1/3 на 3/2 =3/6 или 1/2 гроша.  

солид - это номинал, изначально (после принятия закона, естессно, без обращения к орденским солидам) завязанный на рейхсталер (ну тот, который 9 штук из кёльнской марки серебра) и равный, повторюсь, то ли 3, то ли 4 "рейхспфеннигам". у меня, к сожалению, вся литература дома (а я на работе), поэтому только по памяти. какого гроша 1/3 равнялся солид? всяко же не польской, ибо польский грош тогда уже был говном. во всех этих подсчетах 1610-20х фигурируют, как минимум, три валюты на самом деле: польская, (восточно)прусская и рейх, что сильно сбивает с толку

[huszar 202]

3 часа назад, Romanold сказал:

солид - это номинал, изначально (после принятия закона, естессно, без обращения к орденским солидам) завязанный на рейхсталер (ну тот, который 9 штук из кёльнской марки серебра) и равный, повторюсь, то ли 3, то ли 4 "рейхспфеннигам". у меня, к сожалению, вся литература дома (а я на работе), поэтому только по памяти. какого гроша 1/3 равнялся солид? всяко же не польской, ибо польский грош тогда уже был говном. во всех этих подсчетах 1610-20х фигурируют, как минимум, три валюты на самом деле: польская, (восточно)прусская и рейх, что сильно сбивает с толку

Именно польского . По польским солид szeląg. Посмотрите таблицы Каспара Рыткера от 1600года или я уже из дома выложу сканы изкниги о польской и прусской мое чеканке , изданной в Эльбинге в 1722 году, и из современных Жабинского. Естественно, что это соотношение относится к времени правления Стефана Батория-Сигизмунда 3 ,Владислав а 4 и на Казимира (именно для бидонных солидола). 

[huszar 202]

Пишу прощения за опечатки- писал с телефона в транспорте

[huszar 202]

В РП солид был привязан именно к грошу. Все колебания  гроша (а так же его кратных -  трояка , полторака и шестака) отражались и на младших номиналах - солиде, тернарии и денарии (последних выпуск был горордским и крайне малым, из-за слишком мелкого номинала).

[huszar 202]

Ну и обещаный Давид  Браун из Эльбинга. Соотношение номиналов он не приводит, как что-то само собой разумеющееся, но приводит монетные стопы, и упоминание того, что в 1620-х оф курс талера был 75 грошей, но на рынке - 80

[huszar 202]

В догонку