Брактеат? (Архангел. Таманский регион)

[Fil721 26]

Вот такая монетка с Таманского региона .Подскажите по ней.

[DJK1965 22 418]

По таманским вопросам лучше обратиться к @Rjnjatq.

Тему переношу в допетровский раздел. 

[Br. Dr. Koran 679]

Ну да, Тмутаракань это.

[Rjnjatq 124]

Лучше к Котофею не обращаться, а то создадите в нем иллюзию компетентности. Я что-то пытаюсь понять про подражания Василию II. я помогаю детям, только детям, господа. Парабеллума у меня нет.

[ssp 5]

Я вот 2 вещи в этом явлении не понимаю:

1. Почему решили, что это монеты, а скажем не накладки какие-нибудь?

2. Где-то разве в середине XI века были брактеаты? Мне кажется, в Европе они лет на 100 позже появились, специально этот вопрос не изучал.  

[Rjnjatq 124]

Специально я этот вопрос не изучал.

У С.И. Безуглова в 2002 г. указано, что подобный "значок" "по формату вполне сопоставим с монетами" и "вопрос о функциональном назначения "брактеатов" с изображением архангела пока лучше оставить открытым". (Безуглов С. И. К характеристике некоторых таманских подражаний византийскому серебру X – XI вв. Ростов-на-Дону: Донская археология, 2002. С. 57).

В 2014 году этот автор пишет, что "совсем недавно были идентифицированы монеты Романа Святославича... Все они представлены односторонней, "брактеатной" разновидностью..."

(Безуглов С. И. Денежное обращение и монетное дело Тмутараканского княжества (конец X – конец XI вв.). Новые аспекты. // I Международная нумизматическая конференция «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII – XI вв.», Санкт-Петербург, Старая Ладога 18 – 20 апреля 2014 года: Материалы докладов и сообщений, СПб, 2014. С. 43).

 

У К.В. Бабаева 2009 году указано, что "мы склонны полагать, что тмутараканские "брактеаты" большей частью не использовались в денежном обращении, а производились княжеским двором в качестве иных знаков политической власти - хотя до конца и не ясно, каких именно". (Бабаев К. В. Монеты Тмутараканского княжества. Москва: Древлехранилище, 2009. С. 81)

В 2010 году этот автор, рассматривая как средневековую таманскую нумизматику, так и сфрагистику, не обращается к подобным предметам

(Бабаев К. В. Тмутараканская нумизматика: Русь или Византия? // Нумизматический альманах. № 2 (40), 2010. С. 13 – 16).

[ЕвгенЕвген 1 826]

2 минуты назад, Rjnjatq сказал:

Специально я этот вопрос не изучал.

У С.И. Безуглова в 2002 г. указано, что подобный "значок" "по формату вполне сопоставим с монетами" и "вопрос о функциональном назначения "брактеатов" с изображением архангела пока лучше оставить открытым". (Безуглов С. И. К характеристике некоторых таманских подражаний византийскому серебру X – XI вв. Ростов-на-Дону: Донская археология, 2002. С. 57).

В 2014 году этот автор пишет, что "совсем недавно были идентифицированы монеты Романа Святославича... Все они представлены односторонней, "брактеатной" разновидностью..."

(Безуглов С. И. Денежное обращение и монетное дело Тмутараканского княжества (конец X – конец XI вв.). Новые аспекты. // I Международная нумизматическая конференция «Эпоха викингов в Восточной Европе в памятниках нумизматики VIII – XI вв.», Санкт-Петербург, Старая Ладога 18 – 20 апреля 2014 года: Материалы докладов и сообщений, СПб, 2014. С. 43).

 

 

У К.В. Бабаева 2009 году указано, что "мы склонны полагать, что тмутараканские "брактеаты" большей частью не использовались в денежном обращении, а производились княжеским двором в качестве иных знаков политической власти - хотя до конца и не ясно, каких именно". (Бабаев К. В. Монеты Тмутараканского княжества. Москва: Древлехранилище, 2009. С. 81)

 

В 2010 году этот автор, рассматривая как средневековую таманскую нумизматику, так и сфрагистику, не обращается к подобным предметам

(Бабаев К. В. Тмутараканская нумизматика: Русь или Византия? // Нумизматический альманах. № 2 (40), 2010. С. 13 – 16).

 

 

На форуме в феврале этого года продавали(и сейчас еще продают наверное) издания про эпоху викингов . И как ВЫ сказали - там есть и 2014 год. Это же самое издание. И даже 2015.  Форумчанин малыш продает.  Интересно может быть для ТСа. И не только для него.

[Rjnjatq 124]

Да, уже есть три книги "Ладоги". Готовится четвертая.

[ssp 5]

т.е. получается, что Безуглов говорит, что я не знаю точно для чего это, а Бабаев предполагает, что это знак власти, возможно.

а мне кажется, что по смыслу, это ближе по функционалу к дробнице, изготовленной  каким методом?

Еще контекст (сопутка) не известен, я так понял.

Многовато непоняток.

А с чем это монетное дело эпизодическое в Тмутаракани связано, тоже не понятно? 

Почему у них то нет монет, то есть, какие там события параллельно появлению и исчезновению происходят .

Мне кажется если события наложить на наличие/отсутствие монет, может это что-то прояснит. 

[ЕвгенЕвген 1 826]

12 минут назад, ssp сказал:

т.е. получается, что Безуглов говорит, что я не знаю точно для чего это, а Бабаев предполагает, что это знак власти, возможно.

а мне кажется, что по смыслу, это ближе по функционалу к дробнице, изготовленной  каким методом?

Еще контекст (сопутка) не известен, я так понял.

Многовато непоняток.

А с чем это монетное дело эпизодическое в Тмутаракани связано, тоже не понятно? 

Почему у них то нет монет, то есть, какие там события параллельно появлению и исчезновению происходят .

Мне кажется если события наложить на наличие/отсутствие монет, может это что-то прояснит. 

Я не знаю про какой период Вы говорите. Монеты - подражания ведь есть же.   Почему потом они пропали - так везде пропали.... грубо говоря до чеканки Донского . Правильно?    А если про Мстислава...так он умер , в рассвете сил, потомков не было у него...  Да и извините - того же Ярослава он гонял...просто повезло Ярославу. Все таки какой никакой, а брат.  Это я к чему - могло быть все и по другому...

[ssp 5]

Не-не-не, там тема подражаний-миллиарисиев Василия и Константина, может цемисхия еще и романа III  - это одно и оно очень бессмысленное какое-то, потому что они очень халатно все это делали (тоже не очень понятно какие они там товарно-денежные отношения опосредовали этими штуками)

А все остальное (ратиборы, олеги-михаилы, романы, и всего не перечислить)- это что-то другое (на уровне ощущений, потому что там смысл передавался, и эмитент не прятался за формалистикой подражания).

Я имею ввиду с точки зрения социального явления, которое как-то там произошло, что без монет было не обойтись. 

[ЕвгенЕвген 1 826]

40 минут назад, ssp сказал:

Не-не-не, там тема подражаний-миллиарисиев Василия и Константина, может цемисхия еще и романа III  - это одно и оно очень бессмысленное какое-то, потому что они очень халатно все это делали (тоже не очень понятно какие они там товарно-денежные отношения опосредовали этими штуками)

А все остальное (ратиборы, олеги-михаилы, романы, и всего не перечислить)- это что-то другое (на уровне ощущений, потому что там смысл передавался, и эмитент не прятался за формалистикой подражания).

Я имею ввиду с точки зрения социального явления, которое как-то там произошло, что без монет было не обойтись. 

Ну так а я и намекаю .. Ярослав.  И до него  еще...  У них думаю у всех причины были.... Ведь если бы причин не было, то и монет не было бы...

[ssp 5]

намек я понял, и этот намек вроде соответствует достижениям нумизматики и "случайных находчиков" в этой области, потому что в  период единоличного правления Ярослава 1036 - 1055 там вроде выпусков нумизматических нет никаких, а период Мстислава - достаточно тихий в отношении нумизматики (там все не факт по-моему). А Ярослав сам-то "нумизматикой" не занимался, его устраивала и иностранная валюта и куски большие серебра, наверно, если не считать того, что ему там новгородцы и может еще кто-то нумизматики пару раз наделали  немного с его именем.

Так да?

[ЕвгенЕвген 1 826]

2 минуты назад, ssp сказал:

намек я понял, и этот намек вроде соответствует достижениям нумизматики и "случайных находчиков" в этой области, потому что в  период единоличного правления Ярослава 1036 - 1055 там вроде выпусков нумизматических нет никаких, а период Мстислава - достаточно тихий в отношении нумизматики (там все не факт по-моему). А Ярослав сам-то "нумизматикой" не занимался, его устраивала и иностранная валюта и куски большие серебра, наверно, если не считать того, что ему там новгородцы и может еще кто-то нумизматики пару раз наделали  немного с его именем.

Так да?

Вы знаете ... тема такая ну ооочень большая для обсуждения.  И сребреники и подражания вообще..  .Кто,как ,где и когда. И -зачем?  В двух словах и не понять.    Я не готов. 

[ssp 5]

Ясненько.

Тогда к уважаемому Rinjatq вопрос: а вот ваша тема основная это подражательная часть чеканки Таманской. А в Тамани что там было то в это время подражательное? Я так понимаю, "гарнизон дружинников", "застава таможенная", "порт", что-то ещё, или я лишнего написал? 

[Rjnjatq 124]

Остров Тмутаракань, я слышал

[ssp 5]

Ясненько.

Все шутки шутят. Ну, лет через несколько, может быть....пояснее эта тема будет  

[ssp 5]

хотя как мост они там достроят, тогда и археологи подтянутся со своими новыми знаниями, да и у Вас поток новых экземпляров подиссякнет.

А может еще чего начнут возводить, поживем-увидим

[SDFX 68]

Я над этим думал, и по моей логике, мне кажется, так должно быть (ну там вправо-влево пол шага).

На вопрос: «Какие отношения могла опосредовать эта постоянно деградировавшая подражательная чеканка на Тамани»:

1.      На Тамани была епархия с рядом церквей с середины X века. Эта епархия относилась к Константинопольской патриархии еще до крещения 988г. После 996 она должна была по идее войти в состав метрополии Rossia в качестве самостоятельной епархии, в подчинении киевскому Митрополиту.

2.      Опосредовать такой неинтересной и некачественной чеканкой подражательной можно только что-то связанное с неравноценным товарным обменом. Ну, как бы, фиг ты реально че-то будешь продавать за какие-то кусочки медяшек, которые за пределами небольшого поселения вообще никому не нужны.

3.      Из неравноценного, я, честно говоря, много об этом думал, в то время только церковные услуги были в почете. Они спросом пользовались, их формально организовали в специальный процесс уплаты десятой части.

4.      Десятая часть уплачивалась специальными подражалками везде там же, где уплачивались и 9 частей нормальными деньгами (золото, серебро) в виде любых  сборов в пользу администрации (мытные, суды, мера и вес, и много еще каких способов придумали как отобрать деньги у населения и товаропроизводителей).  Специальные подражалки (десятые векши) в церквях должны были продаваться за золото и серебро.

5.      Подрожалки по началу делали из приличного металла, может даже из серебра, но тогда доход в виде разницы с их продажи маленький, да они к тому же в тезаврацию тогда пойдут. Их тупо теряют всякие балбесы, вместо того, чтоб ими что-то оплатить администрации.  Соответственно, администрация, не передаст их назад в Церкавь как полагающуюся ей десятую часть. Поэтому  они из серебряных превратились в какие-то страшненькие кусочки какого-то металла .

6.     Странно, что Тьмутаракань – русская территория, а монетки там – типо а-ля византийские. Наверно, все-таки эта Епархия осталась в составе Константипольского Патриархата.

А вот насчет выпусков «Ратибор», «Олег-Михаил», «Роман» и т.п., там вообще другая финансовая  логика, там, наверно, это деньги народ для них собирал для каких-то Посаднических-Княжеских целей, хотя тема не моя, там разбираться надо с историческими обстоятельствами.

Изменено 2 мар 2017, 04:23:27 пользователем SDFX

[SDFX 68]

А вот артефакт ТС, я тоже считаю к деньгам и их суррогатам отношения не имеет. Как пример, подобные вставочки используют в одежде духовенства, зашивают заподлицо, ну или приклеивают к коже например, думаю, это можно проверить, просто поработать надо в этом направлении.

К стати, на артефакте с обратной стороны  - что-то типо клея, анализ этой хрени - и вперед, делать умные выводы. 

[SDFX 68]

Я думал придется искать там все, а оказывается умные люди уже все собрали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Таматархская_епархия

 

[SDFX 68]

Вот я из википедии вытащил, так вот мне интересно кто там в этой википедии такие акценты расставляет?, прям за всех они подумали.

В Тамани и Сребреников и подражалок этих очень хватает  - так что все наоборот.

 

 

После походов Святослава против Хазарии и разрушения Хазарского каганата, а также после похода на Корсунь (Херсон) Владимира в 987—989 годах Таматарха более чем на 100 лет оказывается под управлением русских князей. Однако нет никаких оснований предполагать в это время существование Тмутараканской епархии Киевской митрополии^[10]. На этот момент в Тмутаракани существовала автокефальная, то есть в терминах того времени подчинённая непосредственно Константинопольской патриархии, архиепископия. Предполагать понижение статуса епархии и переподчинение её недавно возникшей Киевской митрополии — ВРЯД ЛИ УМЕСТНО. Предполагать существование «параллельной» русской епархии, ТАК ЖЕ НЕВЕРНО. Это означало бы схизму, но киевские митрополиты, за исключением недолгого нахождения на Киевской кафедре Илариона, — греки, и вряд ли они бы это допустили. Единственный возможный вывод: всё это время в Тмуторокани существует автокефальная архиепископия Константинопольского патриархата, и предстоятели на неё назначаются из Константинополя

[Pss 47]

Половина аргидовула. ЯТД.

[SDFX 68]

В ‎04‎.‎03‎.‎2017 в 19:53, Pss сказал:

Половина аргидовула. ЯТД.

Об этом я не думал, не догодался. Согласен, и так может быть, если б был хим анализ слякоти этой (клея) с оборотки, то можно было бы еще поразмышлять

[Fil721 26]

брактеат с архангелом михаилом или печать - аргидовул ?