Сравнительный анализ монет так называемой "не царской чеканки" (10 рублей)

[Elif 351]

С позволения ТС хочу опубликовать некоторые наблюдения, касаемые монет т.н. "не царской чеканки": 10 рублей 1901 АР "малая голова", 10 рублей 1904 АР "малая голова" и 10 рублей 1902 года АР с гуртом аналогичным гурту вышеназванных монет (далее – гуртовая 10-1902). Возможно полученные результаты имеют отношение к тематике топика. Информацию эту уже располагал на СМ, поэтому скорее всего кому-то она будет знакома! Публиковать буду по мере готовности несколькими сообщениями с приложением фото как собственных, так и тех, которыми поделились коллеги. За качество фотографий прошу сильно не ругать

Итак, началось все со сравнительного анализа двух гуртовых 10-1902. Одна находилась у меня на руках, другая была привезена из столицы. Небольшое изучение аверса/реверса обеих монет показало абсолютную идентичность штемпельной пары. Об этом говорили различные признаки. К примеру, отметил это на фото, по аверсу:

- на 10 часов вдоль канта следы износа штемпеля, но на моей монете они явно просматривались, а на привезенной только зачатки.

- слева от портрета императора "туманная" полоска (красные стрелки) ровно посередине поля между портретом и кантом. По предположению Lenox (на СМ ник Юра 551), имеющего как оказалось аналогичную монету, это коррозия штемпеля.

По реверсу - явные и абсолютно идентичные следы чистки штемпеля на обеих монетах. Но был один интересный момент. Моя монета была с признаками еще большего износа штемпельной пары: во-первых, отмеченные выше следы вдоль канта аверса. На привезенной монете они только «в зародыше» проблемы. Во-вторых, детали монеты - на моей и портрет с худшим прочеканом, и малые гербы, что самое интересное, следы чистки менее выражены. А полоски (синие стрелочки) от чистки справа от орла вообще практически пропали! В частности единственную видимую полоску от буквы "Г" (год) к перу правого крыла на своей монете изначально принимал за царапину, пока ко мне не попала вторая. На ней четко виден ее выпуклый характер (естественно все изучал "вооруженным" глазом). Т.е. на моей - это остаток от того следа чистки штемпеля, который явно виден на привезенной.

12 марта на аукционе № 99 МиМ "коллекция Федорина" была выставлена такая же десятка 1902 года, анонсированная, как гуртовая. Её изучение по фото подтвердило наличие абсолютно тех же выделенных деталей! За тем исключением, что монета имела явные следы юстировки как аверса, так и реверса. К сожалению, сделать фото монеты с аукциона не получилось, коллега в Москве, поехавший по моей просьбе её посмотреть и сравнить с фото двух обсуждаемых, вернулся только со словесным описанием увиденного и подтвердил вывод выше.

Закончив с изучением и упаковав монеты в холдеры замечаю практически идентичную соосность аверса к реверсу: поворот штемпеля реверса к аверсу против часовой градусов на 5! Что откровенно говоря озадачило, потому как вроде в наличии один из признаков поддельности, хотя монеты до этого раздельно смотрели специалисты, мнению которых доверяю полностью. Заключение у всех было одно – подлинная. Еще раз отмечу, монеты показывались в разное время и раздельно.

Возник естественный вопрос - а что с гуртом? Вот тут был действительно ошарашен - он практически совпал по направлению гурчения и своему местоположению на монетах!!! Пишу практически, потому как изучив расположение букв гуртовой надписи к полю монеты увидел очень небольшое расхождение.

PS Если возможно, дабы не запутаться, хотел бы попросить публиковать комментарии после финальной части, о чем естественно проинформирую. Пока продолжение следует ...

[Elif 351]

Еще раз отмечаю, что полной идентичности гуртов нет. Обратите внимание на расположение "Р" соотносительно "Ъ" знака на аверсе! На одной чуть левее, на другой чуть правее!

Изменено 15 мар 2016, 14:40:16 пользователем Elif

[Elif 351]

Добавлю дополнительно несколько сравнительных фотографий гуртов монет.

[Elif 351]

Уже писал, что у коллеги Lenox была аналогичная гуртовая 10-1902. По моей просьбе он прислал её фотографии. Что касается аверс-реверс получили полную идентичность по всем ранее отмеченным деталям, их хорошо видно на фото. А вот гурт не совпал ни по расположению, ни по технике. Наши мнения в описании немного разошлись: Lenox предположил, что возможно гуртильный инструмент был все же один, но изменились его настройки. Мне видится гурчение разным гуртильный инструментом, с учётом изучения геометрии букв гуртовой надписи.

[Elif 351]

Отмечу, что на выставленной на аукционе #99 МиМ монете гурт так же не совпал с гуртом на моих монетах ни по расположению, ни по технике. Кроме того, Lenox опубликовал в топике на СМ следующее сообщение:

Сегодня в Краснодарском клубе видел ещё одну подобную монету. Соосность у неё была стандартная, т.е. правильная; расположение гуртовой надписи с Вашими не совпадает. Штемпеля аверса с коррозией и реверса с грубой чисткой одни и те же.

Я думаю глубина проката инициалов на гурте, которую Вы подчёркиваете, особой роли не играет - всего лишь разная настройка инструмента.

Таким образом, проведя сравнительный анализ 5 доступных гуртовых 10-1902 АР, получили следующий результат: для чеканки всех 5-и использовалась одна штемпельная пара, в том числе с большой долей вероятности две из них гуртились одним инструментом. К сожалению, для более широкого анализа отсутствует необходимый материал. Именно ввиду этого фактора пришла мысль сравнить две имеющиеся гуртовые 10-1902 АР с имеющимися в наличии десятками "малая голова" 1901 АР и 1904 АР, благо, что на руках оказалось как раз тоже по две каждой. Изменено 15 мар 2016, 15:21:01 пользователем Elif

[Базилио 1 344]

"Советская" десятка 1902 года в моей коллекции чеканена той же штемпельной парой, с иным расположением гурта.

 

Картинка гурта монеты 1902 года из коллекции Федорина сейчас пойдёт Вам в личку (об авторских правах, надеюсь, вы помните)

[Elif 351]

"Советская" десятка 1902 года в моей коллекции чеканена той же штемпельной парой, с иным расположением гурта.

 

Картинка гурта монеты 1902 года из коллекции Федорина сейчас пойдёт Вам в личку (об авторских правах, надеюсь, вы помните)

Благодарю за помощь и фото. Таким образом, это уже 6-ой из 6-и экземпляр, чеканеный одной штемпельной парой.

[Базилио 1 344]

Благодарю за помощь и фото. Таким образом, это уже 6-ой из 6-и экземпляр, чеканеный одной штемпельной парой.

 

А что вас удивляет то ???

 

Редкие монеты достаточно часто одно-штемпельные.

[Elif 351]

Далее сравнил гурты имеющихся 4-х десяток "малая голова" 1901 АР и 1904 АР с гуртовой 10-1902. Как уже отмечал их было по две каждой. В трёх случаях не было ни малейших зацепок на какое-либо совпадение. А вот 4-я монета 10 рублей 1904 АР вновь удивила. Получил практически полное совпадение по расположению гуртовой надписи на монете, сравнительно с гуртовой 10-1902 АР. Кроме того, соосность реверс/аверс на монете так же была около 5 градусов в минус (против часовой стрелки). И опять речь шла не об абсолютной идентичности. На фото ниже прошу вновь обратить внимание на расположение "Р" соотносительно "Ъ" знака на аверсе монет. Слева на фото "малая голова" 1904 г.

[Elif 351]

А что вас удивляет то ???

 

Редкие монеты достаточно часто одно-штемпельные.

Именно это и хочется понять. Пока термин "редкая" по отношению к этой монете где бы то ни было отсутствует, включая 6-е издание каталога Вашего коллеги. Кстати, забегая вперёд скажу, что применительно к "малой голове" 10-1901 АР он так же отсутствует, хотя "общественная молва" именно ей отдаёт пальму первенства по этому показателю среди "итальянцев". У меня получилась несколько иная ситуация - 10-1904 АР "малая голова" встречалась реже. Кстати, применительно к рассмотренным далее 10-1901 году нашлись другие штемпельные пары.

[Elif 351]

Следующим шагом было сравнение непосредственно десяток "малая голова" 1901 и 1904 раздельно по годам. Предварительно отмечу, что источник всех четырех монет - разный. Более того, время и место их приобретения - тоже существенно отличаются!

Итак, первыми сравнивал две десятки 1904 года. Как уже отмечено выше гурты у монет разные, и у одной совпал по направлению и расположению с гуртовой 10-1902 АР. А вот штемпельная пара по аверсу и реверсу у обеих монет 10-1901 совпала. Для наглядности отметил пару моментов: одна и та же точка под обрезом шеи аверса и небольшой выступ слева от площадки основания цифры "1". Есть еще явные проблемы штемпеля (обведены на скане) под годом одной из монет. На второй монете хорошо заметно лишь начальное состояние этой проблемы. Состояние элементов, к примеру малых гербов и большой короны, дают основание полагать, что между чеканкой конкретно этих экземпляров под штемпелями прошла не одна монета. Ещё хочу отметить, что речь идёт о совпадении именно штемпельно пары, что подтвердили идентичные следы чистки штемпеля на обеих монетах. Пытался отразить их на фото - увы не получилось, имеющихся технических возможностей для этого явно не хватает. Потому на сканах отметил только пару явных признаков, о которых написал выше.

Естественно сразу начал искать аналоги монет, используюя просторы сети. Найти - нашел, но качество фотографий не позволяет отразить признаки очень четко. Потому даже не стал заниматься их фиксированием.

[Elif 351]

Ну и завершающим был сравнительный анализ десяток "малая голова" 1901 АР. Точнее, тех двух экземпляров, что были на руках. Если ограничиться сразу выводами изучения монет: без сомнения штемпельная пара и в этом случае одна! При этом она не имеет ни малейшего общего сходства со штемпелями аверса и реверса выше рассмотренных десяток 1904 АР "малая голова". Есть несколько признаков, подтверждающих сделанный выше вывод. Опять таки отмечу, что дополнительно сравнивал следы чистки штемпеля на монетах, которые оказались идентичны. Как и в предыдущем случае оба экземпляра разнесены во времени, т.е. явно были отчеканены штемпельной парой в разной степени сохранности. Попытался найти аналоги в сети - увы ... Материала крайне мало, а качество того, что нашёл просто не позволяет сделать какие-либо выводы по рассматриваемому вопросу. При этом нашлись монеты абсолютно точно чеканеные другими штемпелями, фото одной из них предоставили коллеги на СМ.

Попробовал сам сделать фотографии и сканы своих, дабы просто опубликовать и показать. Результат получается достаточно слабый, хотя и даёт в минимальном виде возможность увидеть сравнительную картину и отмеченные идентичные моменты. Первая попытка показать их была осуществлена путем сканирования монет. Но явного проявления на них, как это увидел "вживую" не получилось. Поэтому, на сканах отметил только место и ниже краткое описание:

1. на аверсе обеих монет за тыльной стороной шеи есть небольшой "наплыв" от дефекта штемпеля, хорошо заметный "вооруженным" глазом относительно уровня поля.

2. на реверсе от "0" в цифре "10" вниз к "городку" уходит линия напоминающая небольшой раскол. На скане все же ее немного видно. С оптическим увеличением непосредственно на монете просматривается очень четко!

Изменено 15 мар 2016, 18:50:32 пользователем Elif

[Elif 351]

Долго пытался сфотографировать так, что бы было видно "наплыв" на аверсе. Отмечу, что на ряде найденных в сети экземпляров он слабо, но различим. Для наглядности выставляю два фото. Как вы понимаете на них одна и та же монета. Но на одном "наплыв" виден, на другом только едва различим контур.

[Elif 351]

Коллеги, по возможности при наличии аналогов просмотрите пожалуйста свои экземпляры рассмотренных десяток: 10-1902 гурт, "итальянцев" 1901 и 1904 годов на предмет идентичности, с учётом описанной выше информации. Хочется понять количественные показатели чеканки этих монет, определить хотя бы ориентировочное количество штемпельных пар для каждой из них. Средний срок "живучести" инструмента более-менее понятен. Исходя из этого можно вести речь о каких-то усреднённых показателях тиража и встречаемости.

Кроме того, пока есть понимание того, что инструмент скорее всего изначально был не в идеальном состоянии. Хотя по существующим версиям инструмент изготавливали заново. Возможно! Тогда должны существовать идеальные экземпляры таких монет.

[Базилио 1 344]

Именно это и хочется понять. Пока термин "редкая" по отношению к этой монете где бы то ни было отсутствует, включая 6-е издание каталога Вашего коллеги.

Кстати, забегая вперёд скажу, что применительно к "малой голове" 10-1901 АР он так же отсутствует, хотя "общественная молва" именно ей отдаёт пальму первенства по этому показателю среди "итальянцев".

У меня получилась несколько иная ситуация - 10-1904 АР "малая голова" встречалась реже. Кстати, применительно к рассмотренным далее 10-1901 году нашлись другие штемпельные пары.

Я очень ценю Ваше упорство, особенно в применении к "Её Величеству Нумизматике".

Вам не кажется, что проанализировав два-три десятка монет, вы несколько торопитесь с выводами?

До попадания этих червонцев в 6 издание, мой, как вы изволили выразиться коллега (хотя правильнее было бы сказать - учитель) изучил, вместе с величайшим энтузиастом этих желтых кружочков

(не будем называть этого громкого имени без его согласия) Так вот, насколько я знаю, просмотрено было несколько тысяч "советских" монет!!!

И только на основании этой выборки были сделаны хоть какие то выводы о встречаемости, и присвоены кое какие степени редкости.

Даже на моём скромном опыте я могу смело сказать, что десятка 1902 года встречается среди обычных рыжиков регулярно, гораздо чаще всяких ак 04-лампочка или 01АР.

Самым частым - безусловно была есть и останется десятка 99-виселица.

а есть монеты, о которых я только слышал или один-два раза видел - и что?

Моих данных будет достаточно, чтобы купить такие монеты, если их предложат "на общих основаниях" - но делать публичные выводы о степени их редкости - я бы не рискнул.

Изменено 15 мар 2016, 19:35:36 пользователем Базилио

[Elif 351]

PS Совсем забыл опубликовать фото "итальянца" 1904 АР и гуртовой 10-1902, гурты которых совпали ...

[Elif 351]

Я очень ценю Ваше упорство, особенно в применении к "Её Величеству Нумизматике".Вам не кажется, что проанализировав два-три десятка монет, вы несколько торопитесь с выводами?

Вы увидели окончательные выводы о редкости и встречаемости в том, что было выложено? Мне кажется конечное резюме материала было "хочется понять"! Причем, именно в качестве вопроса! Без сомнения, Ваш опыт и опыт Вашего учителя не сравним с моим. Впрочем, у меня и опытом это в глобальном масштабе назвать сложно, слишком мизерный по объему состав материала был! И именно по этому я пытаюсь выносить на обсуждение увиденное и замеченное! Именно поэтому в материале стоит ВОПРОС в завершении, поскольку для получения ответов нужна помощь! Мне кажется к истине гораздо проще идти сообща, чем в одиночестве!

[Elif 351]

Дополню фотографиями, опубликованными на СМ форумчанином с ником globaldjs. На ней 10 рублей 1901 года АР "малая голова", чеканенная штемпелями отличными от рассмотренных выше.

Изменено 16 мар 2016, 07:13:01 пользователем Elif

[Базилио 1 344]

Вы увидели окончательные выводы о редкости и встречаемости в том, что было выложено?

Мне кажется конечное резюме материала было "хочется понять"! Причем, именно в качестве вопроса!

Без сомнения, Ваш опыт и опыт Вашего учителя не сравним с моим.

Впрочем, у меня и опытом это в глобальном масштабе назвать сложно, слишком мизерный по объему состав материала был!

И именно по этому я пытаюсь выносить на обсуждение увиденное и замеченное!

Именно поэтому в материале стоит ВОПРОС в завершении, поскольку для получения ответов нужна помощь!

Мне кажется к истине гораздо проще идти сообща, чем в одиночестве!

Я увидел много чего, и попытки торговать (на СМ) "под шумок" обсуждения это темы, и формулировки ставящее под сомнение "советское" происхождение этих монет,

и попытки громко заявлять о том, что "что-то встречается реже, чем.."

Хочется понять - извольте:

При чеканке в 1925 году монет, имитировавших золотые монеты царской чеканки, для маскировки массовости выпуска "лампочек" 1899 года было принято решение делать и другие года.

В связи с тем, что гуртовое оформление монет разных годов отличалось друг от друга по буквам на гуртах, помимо "виселицы" были изготовлены и использовались и верейки с буквами АР - характерной формы (переделаной из "виселичного" варианта АГ)

относительная редкость всех монет с маленькими ( назовём их так) буквами АР говорит в пользу скорее вспомогательного тиража этих годов.

"перехлёсты" - вроде червонца 1904 АГ с Виселицей - говорит о том, что чеканка всех годов шла если не одновременно, то очень близко по времени,

Использование штемпелей с "поздним" портретом на 1898 и 1899 годах лишь подтверждает эту гипотезу.

Что действительно стоило бы изучить внимательно, так это штемпельные пары этих самых 98-99 годов с большим портретом и поискать пересечение этих пар, как между собой, так и с 1902 годом.

Судя по встречаемости "лампочек" 1899 года штемпелей "с малым портретом" было достаточно много, и их анализ может занять слишком большой промежуток времени.

Хотите помощи в изучении - не вопрос, можно попросить админов форума выделить Вам маленький отдельный раздел в форуме, где вы будете иметь полномочия чуть большие, чем просто юзер, и даже более того, многие форумчане, при нормальном вашем подходе - с радостью, думаю, пойдут вам на встречу и помогут чем смогут.

Изменено 16 мар 2016, 19:35:44 пользователем Базилио

[Elif 351]

Я увидел много чего, и попытки торговать (на СМ) "под шумок" обсуждения это темы, и формулировки ставящее под сомнение "советское" происхождение этих монет,и попытки громко заявлять о том, что "что-то встречается реже, чем...

Что же Вы сразу демонизируете то и сводите к меркантильности

О попытках! Не попытка, а конкретное предложение о продаже, да и сам топик на СМ был создан именно для этого. Вы же его читали и даже отметились, потому не заметить этого не могли. Напомню, что написал причину - экземпляр предлагается, потому как найден более лучший. И лишь в дальнейшем, после изучения обеих монет - стал отмечать идентичность и фиксировать сравнительный анализ, просить коллег изучить аналоги! Или Вы хотите сказать, что свою коллекцию формируете иначе и никогда ничего не продаёте?

"О Советской" версии - посвятив всю свою жизнь области юриспруденции и криминалистики очень хорошо знаком с понятием "доказательство". Посему никогда и нигде не скрывал свою позицию: "Совесткая" - наиболее вероятная версия! Скорее всего оно так и есть, но ... Говорить, что она доказана конкретно по этим монетам (не беру 10-1911 и 5-1898, там все доказано) - не верно, все что сейчас в наличии по этой версии - имеет не прямой, а косвенный характер!

Однако, вернувшись к теме - по остальным затронутым вопросам у меня полное 100 % совпадение с Вашим мнением. Посему, по прежнему надеюсь на помощь и не только Вашу.

[Elif 351]

Кстати, к вопросу вспомогательного тиража! В статье уважаемого МНС http://coins.su/forum/index.php?showtopic=183383#entry2038303 отмечено, что после принятия решения о чеканке Советским правительством золотых монет "старого образца" и до обнаружения в 1922 году и возвращения инструмента из Канавино была возможна чеканка монет имевшимся на Монетном дворе инструментом. Запрос комиссариата финансов на чеканку "золотой монеты достоинством в 5 и 10 рублей старого образца" на Монетный двор был направлен в октябре 1922 и ответ содержал информацию, что имеющиеся штемпеля "непригодны для работы". Однако, предполагается, что какая-то работа по чеканке все-же было проведена. Возможно ли допустить, что рассматриваемые монеты и были в числе именно того "пробного" тиража? Не делая никаких выводов о встречаемости, мне кажется сложно отрицать факт крайне нечастого их появления в предложениях на торговых площадках. Более того, экземпляры которые доводилось видеть (вживую, фото, сканы) не отличались идеальным состоянием штемпельной пары. Ещё раз отмечу, что это исключительно личные наблюдения и не отрицаю возможного существования других данных. Но с её учётом задаю очередной вопрос - возможно ли, что это и была доработка "имеющегося на Монетном дворе инструмента". Подобное предположение для "итальянцев", правда будет говорить о том, что этот тип портрета существовал пусть не в виде монет, но в виде инструмента для их чеканки и до революции. Но и вероятность этого события отрицать пока не правильно! Не факта их чеканки, а именно существование инструмента до 1917 года! Такое предположение, как мне кажется, вполне допустимо. К примеру, публикация с фотографией инструмента для 5 рублей 1897 г. "большая голова", датированным 4 авг.1924 хорошо известна. Однако, это не отрицает мнения уважаемого В.П.Рзаева, отраженного в работе "Загадки российской нумизматики. Факты. Исследования. Версии". Если не ошибаюсь в изданной в 2010 году на 212 странице он писал: "Называют «итальянцами» и 5-рублевики 1897-1900, с несколько большим, чем у обычных монет, портретом. Среди таких монет встречаются монеты со значительными следами обращения, и их уверенно можно отнести к чеканке Николая II. Но некоторые из них, в особенности 1897-1898, встречаются в отличном виде и с массой, превышающей норму. Это предполагает их чеканку большевиками в 1925-1926.". Таким образом, наличие инструмента датированного Советской эпохой, не исключает по мнению уважаемого специалиста возможности чеканки монет в царский период. Конечно, его мнение могло измениться, к сожалению не знаю этого нюанса.

Изменено 17 мар 2016, 06:59:57 пользователем Elif

[Elif 351]

Ещё вопрос, который уже публиковал на другом ресурсе, на который увы не имею обоснованного с фактами, материальными и документальными свидетельствами ответа. Вернее вообще никакого ответа не имею! Скопирую сюда ранее выложенное ... Ещё раз прошу не воспринимать это как какие-либо выводы. По сути мысли вслух с формулировкой вопроса, на который не нахожу ответа!

Как "итальянцы" попадали в схроны, клады? Оборот золотых монет в России был прекращён с началом I мировой войны в 1914 году. Очевидно, что на руках граждан осталась серьёзная сумма золотом, которую они не спешили, не смотря на призывы Правительства сдавать на нужды государства. Естественно они перекочевали в этих же "карманах" в Советскую республику. Вспомним Ильфа и Петрова "...Отец Федор... вынул из капора тяжелую полотняную колбаску. Колбаска содержала в себе двадцать золотых десяток - все, что осталось от коммерческих авантюр отца Федора."

Что-то попало в тайники в этот период, т.е. до начала чеканки золотых монет Советским правительством. Тогда мы априоре считаем, что "итальянцев" в них не было и те клады, в которых их находили - спрятаны после 26 года. В этой ситуации возникает вопрос - как они столь массово попали в руки населения? Ответ может быть только один - не смотря на официальное отсутствие оборота - отчеканенные золотые десятки каким-то образом продолжали попадать к трудовому люду и имели хождение в товарном обороте.

Из истории мы знаем, что население вполне доверяло банковским билетам "червонец". Возможно, что их размен на золото, которым они были обеспечены, все-таки осуществлялся. Тогда почему именно монетами царского образца? Странное решение: молодая Советская республика всеми возможными способами пытается "профильтровать" мозги населению, дабы как можно скорее вычистить из памяти все, что так или иначе может напоминать о "ненавистном царском режиме" и ... запускает в оборот НЕ золотой червонец "сеятель", символ Советской власти, а царскую десятку! Допустим "золотая блокада" не позволяет расплачиваться "сеятелями" за границей! Но речь-то идёт о внутренних расчетах и собственных гражданах! Или они тоже все "золотую блокаду" объявили? На память не могу вспомнить ни одной ситуации с обнаружением схронов и кладов, в которых находили бы "сеятелей"! При этом, напомню - мы априоре считаем, что "итальянцы" чеканились после 23 года, соответственно и на руки населению они могли попасть только с монетного двора и только после 23 года.

Весьма показательный в этом отношении и интересный материал раскопал на просторах сети. Автор с ником суперзлодея из комиксов Mole Man, бороздящий просторы родины с металлоискателем XLT, размещает свои опусы на сайте xlt.narod.ru Желающие могут поискать материал "дело-труба", но без защиты антивирусом - не рекомендую. Если коротко, автор поведал нам занимательную историю подмосковного крестьянина Алексея Шихорина, жившего в нынешних Химках и очень плодотворно занимавшегося в царские времена "огородным бизнесом". После революции бизнес прогорел, а в середине 30-х его арестовали, отправив валить лес в Архангельск. Однако перед этим событием Шихорин успел закопать в землю в куске водопроводной трубы возможно все имеющиеся у него на тот момент накопления, которые автору и удалось обнаружить. Время ареста было установлено ориентировочно по обрывку газетного пыжа, в который были завернуты спрятанные монеты. Всего было обнаружено 6 пятирублёвых монет (не было ни одной "большой головы") и 33 десятирублевые монеты, среди которых я насчитал 18!!! "итальянцев" и одну десятку 1899 с портретом позднего образца КАК ОНИ К НЕМУ ПОПАЛИ?

[Базилио 1 344]

Что же Вы сразу демонизируете то и сводите к меркантильности

О попытках! Не попытка, а конкретное предложение о продаже, да и сам топик на СМ был создан именно для этого. Вы же его читали и даже отметились, потому не заметить этого не могли. Напомню, что написал причину - экземпляр предлагается, потому как найден более лучший. И лишь в дальнейшем, после изучения обеих монет - стал отмечать идентичность и фиксировать сравнительный анализ, просить коллег изучить аналоги! Или Вы хотите сказать, что свою коллекцию формируете иначе и никогда ничего не продаёте?

"О Советской" версии - посвятив всю свою жизнь области юриспруденции и криминалистики очень хорошо знаком с понятием "доказательство". Посему никогда и нигде не скрывал свою позицию: "Совесткая" - наиболее вероятная версия! Скорее всего оно так и есть, но ... Говорить, что она доказана конкретно по этим монетам (не беру 10-1911 и 5-1898, там все доказано) - не верно, все что сейчас в наличии по этой версии - имеет не прямой, а косвенный характер!

Однако, вернувшись к теме - по остальным затронутым вопросам у меня полное 100 % совпадение с Вашим мнением. Посему, по прежнему надеюсь на помощь и не только Вашу.

Кстати, к вопросу вспомогательного тиража! В статье уважаемого МНС http://coins.su/forum/index.php?showtopic=183383#entry2038303 отмечено, что после принятия решения о чеканке Советским правительством золотых монет "старого образца" и до обнаружения в 1922 году и возвращения инструмента из Канавино была возможна чеканка монет имевшимся на Монетном дворе инструментом. Запрос комиссариата финансов на чеканку "золотой монеты достоинством в 5 и 10 рублей старого образца" на Монетный двор был направлен в октябре 1922 и ответ содержал информацию, что имеющиеся штемпеля "непригодны для работы". Однако, предполагается, что какая-то работа по чеканке все-же было проведена. Возможно ли допустить, что рассматриваемые монеты и были в числе именно того "пробного" тиража? Не делая никаких выводов о встречаемости, мне кажется сложно отрицать факт крайне нечастого их появления в предложениях на торговых площадках. Более того, экземпляры которые доводилось видеть (вживую, фото, сканы) не отличались идеальным состоянием штемпельной пары. Ещё раз отмечу, что это исключительно личные наблюдения и не отрицаю возможного существования других данных. Но с её учётом задаю очередной вопрос - возможно ли, что это и была доработка "имеющегося на Монетном дворе инструмента". Подобное предположение для "итальянцев", правда будет говорить о том, что этот тип портрета существовал пусть не в виде монет, но в виде инструмента для их чеканки и до революции. Но и вероятность этого события отрицать пока не правильно! Не факта их чеканки, а именно существование инструмента до 1917 года! Такое предположение, как мне кажется, вполне допустимо. К примеру, публикация с фотографией инструмента для 5 рублей 1897 г. "большая голова", датированным 4 авг.1924 хорошо известна. Однако, это не отрицает мнения уважаемого В.П.Рзаева, отраженного в работе "Загадки российской нумизматики. Факты. Исследования. Версии". Если не ошибаюсь в изданной в 2010 году на 212 странице он писал: "Называют «итальянцами» и 5-рублевики 1897-1900, с несколько большим, чем у обычных монет, портретом. Среди таких монет встречаются монеты со значительными следами обращения, и их уверенно можно отнести к чеканке Николая II. Но некоторые из них, в особенности 1897-1898, встречаются в отличном виде и с массой, превышающей норму. Это предполагает их чеканку большевиками в 1925-1926.". Таким образом, наличие инструмента датированного Советской эпохой, не исключает по мнению уважаемого специалиста возможности чеканки монет в царский период. Конечно, его мнение могло измениться, к сожалению не знаю этого нюанса.

Ещё вопрос, который уже публиковал на другом ресурсе, на который увы не имею обоснованного с фактами, материальными и документальными свидетельствами ответа. Вернее вообще никакого ответа не имею! Скопирую сюда ранее выложенное ... Ещё раз прошу не воспринимать это как какие-либо выводы. По сути мысли вслух с формулировкой вопроса, на который не нахожу ответа!

Как "итальянцы" попадали в схроны, клады? Оборот золотых монет в России был прекращён с началом I мировой войны в 1914 году. Очевидно, что на руках граждан осталась серьёзная сумма золотом, которую они не спешили, не смотря на призывы Правительства сдавать на нужды государства. Естественно они перекочевали в этих же "карманах" в Советскую республику. Вспомним Ильфа и Петрова "...Отец Федор... вынул из капора тяжелую полотняную колбаску. Колбаска содержала в себе двадцать золотых десяток - все, что осталось от коммерческих авантюр отца Федора."

Что-то попало в тайники в этот период, т.е. до начала чеканки золотых монет Советским правительством. Тогда мы априоре считаем, что "итальянцев" в них не было и те клады, в которых их находили - спрятаны после 26 года. В этой ситуации возникает вопрос - как они столь массово попали в руки населения? Ответ может быть только один - не смотря на официальное отсутствие оборота - отчеканенные золотые десятки каким-то образом продолжали попадать к трудовому люду и имели хождение в товарном обороте.

Из истории мы знаем, что население вполне доверяло банковским билетам "червонец". Возможно, что их размен на золото, которым они были обеспечены, все-таки осуществлялся. Тогда почему именно монетами царского образца? Странное решение: молодая Советская республика всеми возможными способами пытается "профильтровать" мозги населению, дабы как можно скорее вычистить из памяти все, что так или иначе может напоминать о "ненавистном царском режиме" и ... запускает в оборот НЕ золотой червонец "сеятель", символ Советской власти, а царскую десятку! Допустим "золотая блокада" не позволяет расплачиваться "сеятелями" за границей! Но речь-то идёт о внутренних расчетах и собственных гражданах! Или они тоже все "золотую блокаду" объявили? На память не могу вспомнить ни одной ситуации с обнаружением схронов и кладов, в которых находили бы "сеятелей"! При этом, напомню - мы априоре считаем, что "итальянцы" чеканились после 23 года, соответственно и на руки населению они могли попасть только с монетного двора и только после 23 года.

Весьма показательный в этом отношении и интересный материал раскопал на просторах сети. Автор с ником суперзлодея из комиксов Mole Man, бороздящий просторы родины с металлоискателем XLT, размещает свои опусы на сайте xlt.narod.ru Желающие могут поискать материал "дело-труба", но без защиты антивирусом - не рекомендую. Если коротко, автор поведал нам занимательную историю подмосковного крестьянина Алексея Шихорина, жившего в нынешних Химках и очень плодотворно занимавшегося в царские времена "огородным бизнесом". После революции бизнес прогорел, а в середине 30-х его арестовали, отправив валить лес в Архангельск. Однако перед этим событием Шихорин успел закопать в землю в куске водопроводной трубы возможно все имеющиеся у него на тот момент накопления, которые автору и удалось обнаружить. Время ареста было установлено ориентировочно по обрывку газетного пыжа, в который были завернуты спрятанные монеты. Всего было обнаружено 6 пятирублёвых монет (не было ни одной "большой головы") и 33 десятирублевые монеты, среди которых я насчитал 18!!! "итальянцев" и одну десятку 1899 с портретом позднего образца КАК ОНИ К НЕМУ ПОПАЛИ?

Обьединю ответы на все три поста в один, для экономии места.

1) Если вы занимаетесь изучением - изучайте, если коммерцией - торгуйте, не смешивайте эти вещи вместе - иначе вам не будет доверия.

дубли своей коллекции я продаю не привязывая их к исследованиям которые еще не завершены. Завершили, окончили изучение- вперед, в продажу.

Юриспурденция? Очень странно читать после этого от вас некоторые вещи.

Надеюсь, что факт чеканки "лампочек" с буквами АГ на гурте вы оспаривать не возьмётесь? Так как там как раз, на мой взгляд всё уже более чем доказано, взять хотя бы кино-хронику 1924 года. Об этом, вы надеюсь знаете.

2)Вы искажаете факты. Причем делаете это даже более беспардонно чем упомянутый писака МНС, который даже на этом форуме не раз был уличён в очень вольной трактовке архивных данных, если не сказать хуже. На основании данных,приведенных этим горе-изучателем можно корректно сделать следующие выводы:

а) до ноября месяца 1922 года вопрос о чеканке "прежних золотых" даже не понимался.

б) в ноябре месяце вопрос о ВОЗМОЖНОСТИ чеканки был только ЗАДАН. И только к середине 1923 года в архиве инструмента, возвращенного двору, смогли навести порядок. А значит - ранее этого срока ни о какой чеканке старым инструментом речи быть не могло. Так как чеканка непригодным для работы инструментом - невозможна. Это только Ваше предположение. Упоминаемый вами пробный тираж - это ваш вымысел. Так понятно?

Ссылки, которые приводит МНС на использование мон-дворовского инструмента с нестандартными гуртами - ОБЕ ведут на публикации о поддельных монетах. SIC!!! Так что на будущее - постарайтесь очень критично относиться к сообщениям, опубликованным этим товарищем. Там бывает здравое и рациональное зерно, но трактовка сего автора уже давно стала притчей во языцех.

"Итальянцами" - всегда называли только червонцы с характерным профилем "лампочкой" - Это подтвердит вам любой разбирающийся в теме больше 10 лет человек. Так что это утвержджение - на совести В.П.Р.

 

3) "Советское золото в кладах" - вообще легче лёгкого. Как вы думаете, для каких нужд вообще чеканились эти самые "рыжики"? Именно для  расплаты. Котировки "червонца" в сов-знаках публиковались  чуть ли не ежедневно, но ограничение в хождении в сделках между частными лицами царского золота не было до самого окончания НЭПа, когда стали принудительно требовать сдачи "валюты государству".

Таким образом, выплаты жалования "червонцами" привилегированным слоям населения  хотя и было не совсем официальным, но имело характер весьма массовый. А уже из этих самых жалований  червонец ( как и пятерки) шел в оборот, и ложился в кубышки.

Только не передергивайте опять, бумажный червонец выпущен официально, и обращался официально, а настоящий червонец - использовался в частных сделках. И если интрумент датирован 24 годом, то и в оборот они попадали скорее всего, в том же самом году.  Только  запуск их в обращение был не-официальным, а скорее договорным, "для тех, кому положено". Чем вас не устраивает "ареол обитания" сов-чирика с 23 по 29 годы?

 

[Elif 351]

Топик переходит больше в разряд дискуссии, чего не совсем хотелось бы! Мне именно как юристу вполне есть, что Вам ответить по все пунктам. Не буду делать это масштабно, хотя мог бы, постараюсь коротко. К примеру, конечно видел я фильм 1924 года. Доказательство? Нет! В 1924 году фильм выпущен в общественный прокат. И как юрист я подхожу ко всем деталям скрупулезно! Вы готовы экспертно, фактами, технологией, документами подтвердить, что отснятые там кадры относятся именно к 1924 году? И таких вопросов пока ... Можно список составлять. Поймите, "приговор", вывод, заключение, что угодно должно выноситься на абсолютно доказанном факте, к которому не возникнет вопросов, с каких бы сторон к нему не подошли участвующие в споре или обсуждении стороны. Факт чеканки Советским правительством золотых монет по конкретным двум номиналам и годам доказан документально, включая документы финансового учёта. К этому уже не придерёшься. К остальным же пока применимо исключительно понятие "версия", которую как уже писал выше принимаю! Но именно как самую вероятную версию!

Или по третьему пункту. Неофициальные выплаты в монетах с драгоценным металлом? Вот здесь я Вам уже как специалист в другой области могу сказать - работа с ценностями была, есть и будет в гос.учреждениях подобному Мон.двору и гос.банку обложена жесточайшим контролем и учётом! Приходники, накладные учёта, ведомости выдачи жалованья в "твёрдой" валюте и пр., и пр ... Дыхнуть без документа нельзя. И бесследно такие документы массово, а мы ведь ведём речь о достаточно массовом хождении золотой монеты - не исчезают. Я не говорю о том, что Ваше высказывание не верно, более того выше сам склонялся к аналогичной мысли. Но, что бы это доказать - нужна документальная "подушка" подтверждающая это предположение. А её тоже нет. Хотя может она и существует, но её никто не выносил на "свет Божий". Либо просто не занимались. А может потому как существует иная официальная позиция: хождения в обороте золотых монет в первые годы Советской власти не было.

Все равно много получилось

И все же предлагаю вернуться на изначальные рельсы ...

[Базилио 1 344]

.... Хотя может она и существует, но её никто не выносил на "свет Божий". Либо просто не занимались. А может потому как существует иная официальная позиция: хождения в обороте золотых монет в первые годы Советской власти не было.

Все равно много получилось

И все же предлагаю вернуться на изначальные рельсы ...

Ну, на рельсы, так на рельсы.

Прения - предлагаю перенести с простора интернета на нашу территорию - Ярик не так далеко, как кажется, приглашаю к нам, в офис МиМ - нам есть и что рассказать и что показать на этот счёт, поверьте, что мы не просто так пришли к выводу о происхождении этих монет.