5 копеек 1764 Сибирь

[9mcv 308]

  В 7/22/2015 в 19:11, _StOrM_ сказал:

Перечислите пожалуйста.

 

Уж если лень искать - то вот, пожалуйста, несколько документов.   

 

- стр. 25-28, №41, 18 июня 1763 года. - Рапорт Канцелярии КВ ГН с приложением ведомости и объяснительной записки – Мнение Канцелярии КВ ГН по вопросу об учреждении Колыванского монетного двора

(ну, это все знают: ответ барнаульцев на запрос о наличии меди и возможности чеканки)

- стр. 33-35, №51, 27 августа 1763 года. - Записка Шлаттера – Об использовании колыванской серебристой и золотистой меди для чеканки монет

(тоже широко цитируемый документ - обоснование 25-рублевой стопы)

- стр. 49, №65, 11 ноября 1763 года. - Указ Сената в Монетную канцелярию – Об учреждении выпуска Сибирской монеты на Колывановоскресенских заводах

(собственно, об официальном одобрении выпуска Сибирских монет)

- стр. 53-54, №67, 23 ноября 1763 года. - Указ Кабинета ЕИВ в Канцелярию КВ ГН – О Высочайшем соизволении на учреждение Колыванского монетного двора и одобрении образцовых сибирских монет

(отсылка из СПб в Барнаул с курьером образцовых монет с надписью на гурте «Медь колыванская», контрпуансонов и маточников)

 

 

А вообще, составил для себя кратенькую (ну, не совсем) хронологию истории Сузунского двора с  с комментариями.

Немного "достали" необоснованные фантазии (не про Вас) о Сибирских монетах в интернете и в некоторых книжках.

Если интересно, могу как-нибудь оформить и "закинуть" на форум.  

[9mcv 308]

Ой! Забыл упомянуть, что номера страниц/документов относятся к т.I "Монеты царствования Екатерины II"

[_StOrM_ 131]

  В 7/22/2015 в 19:42, 9mcv сказал:

Ой! Забыл упомянуть, что номера страниц/документов относятся к т.I "Монеты царствования Екатерины II"

 

Спасибо.

А это откуда следует?

"Для проработки дизайна (а точнее для наглядной демонстрации отличия от общегосударственных пятаков) в промежутке начало-конец августа 1763  был изготовлен сибирский пятак с датой 1763,"

[9mcv 308]

1. Этот пятак - единственная известная в настоящее время сибирская монета, оригинальность которой признавал Уздеников.

(видео Узденикова с этим пятаком, сестрорецким рублем можно легко найти на ю-трубе)

Т.е. это признанный авторитетами оригинал, не новодел.

 

Далее простая логика:

2. Его наличие отлично вписывается в приведенный график разработки-утверждения дизайна Сибирских монет:

- времени на изготовление инструментов для всех номиналов было мало: в конце июля получили ответ из Барнаула, в конце августа уже представили императрице все необходимые расчеты стопы, рисунки и, скорее всего, отчеканили и продемонстрировали вид предлагавшихся к выпуску монет.

(Уздеников упоминал, что демонстрация предлагаемых к чеканке монет была стандартной процедурой при утверждении у ЕИВ)

- для наглядной демонстрации пятак подходит идеально: сравнение с существующими 5кЕМ/ММ/СПМ по весу, внешнему виду, гурту - все отличается!

(10 копеек тогда не чеканилось, 2 и копейка копейки "не давали столь драматического отличия в весе")

Как-то так 

[_StOrM_ 131]

  В 7/21/2015 в 23:16, extant4cell сказал:

Покажите мне этот пятак пожалуйста. То что я написал, касается и пятаков новодельных, у них такие же гурты.  Что они там себе считали, не знаю, но пока нет не одной подтвержденной оригинальной сибирской монеты с датой до 1766 года.  Все (не по каталогам, а на проверку) оказывались новоделами.

1. Значит пробный пятак существует.

2. Остальное фантазии.

[extant4cell 612]

  В 7/22/2015 в 19:37, 9mcv сказал:

 

...Если интересно, могу как-нибудь оформить и "закинуть" на форум.  

 

 

Если можно, добавьте тут: Пост extant4cell в теме Сузунский Монетный двор (Сибирский Чекан): История, Документы, Монеты. с меня еще один плюс.

 

  В 7/22/2015 в 20:45, 9mcv сказал:

1. Этот пятак - единственная известная в настоящее время сибирская монета, оригинальность которой признавал Уздеников.

(видео Узденикова с этим пятаком, сестрорецким рублем можно легко найти на ю-трубе)

Т.е. это признанный авторитетами оригинал, не новодел.

 

А фото пробного пятака 1763 года нет конечно же?  Если можно, ссылку на видео тут или в личку.  Хочется верить что Уздеников не ошибался, но пока не увижу сам и не проанализирую изображения, для меня вопрос остается подвешенным в воздухе.  С одной стороны, да пробные монеты должны были быть, так же как и указные, но пока не найдены (что говорит в пользу того что они были уничтожены), так же как и указные (похоронены унесшим их наводнением).

 

Интересно бы узнать еще, какой провинанс у монеты показанной Уздениковым имеется?  За ссылку на видео тоже плюсану как перезаряжусь.

 

  В 7/22/2015 в 21:04, _StOrM_ сказал:

1. Значит пробный пятак существует.

2. Остальное фантазии.

 

Теоретически все может быть.  На практике пока обломы одни.  Для меня, пока не увижу, и проверю хотя бы по изображениям - их просто не осталось. 

 

Андрей К., извини за офтоп, но 20-ка уже похоже устоялась! 

Изменено 22 июл 2015, 21:17:25 пользователем extant4cell

[9mcv 308]

  В 7/22/2015 в 21:04, _StOrM_ сказал:

1. Значит пробный пятак существует.

2. Остальное фантазии.

1. Да, сибирский пятак 1763 года существует.

2. - остальнЫе (если Вы про монеты 1764 года) - фантазиИ

    - остальное (если вы про то, что он единственный) - предположение, неплохо обоснованное.

(Попытайтесь хотя бы столь же обосновано предположить, каким образом сибирские монеты 1764 года "вышли за ворота" МД и когда)

Правду знали лишь Шлаттер, Екатерина, несколько чиновников Монетного департамента и работников СПМД,

но все они, увы, умерли  

[extant4cell 612]

Спасибо, приятно посмотреть, хоть и мерзкое качество (ни фига не видно).  Все же изображение этой монеты было бы интересно увидеть.

[9mcv 308]

  В 7/22/2015 в 21:16, extant4cell сказал:

так же как и указные (похоронены унесшим их наводнением).

 

А-а-а!!!

Ничего указного в апреле 1776 года на Сузуне не потонуло!

1. Безвозвратно были утеряны только:

«…присланные из Санкт-Петербурга для образца и перевода чеканов, контрпуансоны 12, да там с них вырезанные шесть,

всего 18 пар; абдруки свинцовые вылитые в Петербурге здешней монеты шесть, да денег образцовых, просверленных, за печатью, всей здешней сибирской шестисортной монеты по одному кружку…»

Т.е. потеряны были образцовые монеты 1766 года,  

отчеканенные на Сузуне в июне 1766, 

отосланные в СПб,

апробированные там

и возвращенные в Барнаул, а потом в Сузун.

(вот это были пробные монеты до момента их утверждения в Петербурге, после чего они внезапно(!) стали образцовыми)

 

2. А теперь - сюрпрайз!

Указные монеты 1764 года, отчеканенные в СПБ, запечатанные печатью Кабинеты ЕИВ, присланные с курьером в Барнаул  ВСЕ ЭТО ВРЕМЯ

(извините за CAPS) - с момента получения их 18.12.1763 - хранились под охраной в Канцелярии КВ ГН в Барнауле!

И не могли ни сгореть в июне 1765, ни утонуть в апреле 1776.

Из Барнаула они "выезжали" лишь в августе 1776 года (до 27 августа), чтобы имея их перед глазами, резчики Сузунского МД смогли вырезать новые штемпеля/маточники, после чего они вновь вернулись в Барнаул.

 

А посланные зимой 1776/177 года в СПб  

а) по одному кружку отчеканенных новыми штемпелями монеты, и

б) 6 пар штемпелей

после утверждения 27 февраля 1777 года в Монетной канцелярии стали образцовыми.

Изменено 22 июл 2015, 21:52:01 пользователем 9mcv

[extant4cell 612]

имеются документы или это все домыслы по документам?

 

...если штемпеля 1766 года переводили с маточников 1764 года ( http://coins.su/forum/index.php?showtopic=143117&p=1541265 ), какого хрена нужно было делать монеты 1766 года образцовыми (сверлить и опечатывать)?  Они должны были быть идентичны с образцовыми монетами 1764 года, кроме последней (срезанной на маточнике) цифры, разумеется, которые и так уже имелись, и находились в Сибири.

...если в 1776 году имелись образцовые монеты 1764 года, то: а) куда они делись в дальнейшем?; б) почему штемпеля по ним вырезанные так сильно отличаются от предыдущий, утерянных?

 

осветите эти вопросы пожалуйста в новой теме.

[extant4cell 612]

продолжение тут Краткая хронология чеканки монет в Сибири (с комментариями)

[Kaostram 835]

  В 7/22/2015 в 20:45, '9mcv' сказал:

1. Этот пятак - единственная известная в настоящее время сибирская монета, оригинальность которой признавал Уздеников. (видео Узденикова с этим пятаком, сестрорецким рублем можно легко найти на ю-трубе) Т.е. это признанный авторитетами оригинал, не новодел.

Ну, не всеми авторитетами. Похоже только Уздеников как бы не отрицает оригинальность.. Ну а, Львов М., например, в статье "Первые шаги Колыванского монетного двора" еще в 1966 г. подвергал сомнению оригинальность пятака 1763. Cм. СК, (4) 1966, стр.79.

Да и изображение пятака все-таки больше смахивает на новодел, чем на оригинал   Обратите внимание на выкрошку под 7 в дате. Она на всех новоделах 1764 тоже присутствует...

[9mcv 308]

Спасибо за фото 5к63! Раньше не видел.

Почитаю статью.

[Nominal971 48]

Добрый вечер , всем !

Не смотря но общий скепсис

64-я Сибирь пробная действительно существует .

И даже как , выше было с сарказмом упомянуто , с просверленной дыркой.))

Одну такую монету я в свое время покупал за 3 копейки по случаю и

Возил в Эрмитаж сравнивать с Толстовскими.

Теперь она через одного из форумчан легла в хорошую коллекцию

[extant4cell 612]

  В 7/27/2015 в 22:02, Nominal971 сказал:

Добрый вечер , всем !

Не смотря но общий скепсис

64-я Сибирь пробная действительно существует .

И даже как , выше было с сарказмом упомянуто , с просверленной дыркой.))

Одну такую монету я в свое время покупал за 3 копейки по случаю и

Возил в Эрмитаж сравнивать с Толстовскими.

Теперь она через одного из форумчан легла в хорошую коллекцию

 

Здравствуйте, уважаемый Nominal971! То что 64-я пробная и указная Сибирь существовала сомнений не возникает, но в том что она существует до сих пор информации нет, потому что никто ее не видел, а если видел, и покупал за три копейки, то показать не может.  Однако, если вы говорите, что их сравнивали с Толстовскими монетами которые в Эрмитаже, то у меня подозрения в том, что сравнивали не с пробными и не с указными монетами, а с новоделами.  Логика тут простая, если бы у Толстого в коллекции были пробные монеты, то они были бы показаны как оригинальные пробные монеты в корпусе русских монет ВКГМ, а их там нет.  Но мне очень хочется верить что я ошибаюсь и у вас все же была на самом деле пробная монета, но пока ее не увижу не поверю. 

 

  В 7/28/2015 в 05:45, Kaostram сказал:

Ну, там про 63 только несколько слов, но высказывается мнение, что это скорее новодел.

 

Новодел 100%, как и следовало ожидать.

 

 

Львову моё уважение (респект, как сейчас говорят):

 

[Nominal971 48]

По поводу Сибири 63-65 гг

Как написано в фото сноски - они сильно отличаются от регулярных монет КМ двора ....

Никто , никогда и не говорил , что они чеканились на КМ ! Это строго (!) Питерская продукция .

Гурты доя подлинных и новодельных монет приведены во всех классических трудах по нумизматике .

Если ВК с командой , ВВ и другие написали в вашем понимании ерунду или просто ошиблись , то вы берете на себя очень смелое утверждение .))

[Nominal971 48]

Да , и новоделы 64-е безусловно (!) чеканены оригинальными штемпелями 64-го года .

Отличия есть , но не штемпельные , а технологичные . Ну и на старших номиналах естесно гурты.

[9mcv 308]

  В 7/30/2015 в 10:56, Nominal971 сказал:

Ну и на старших номиналах естесно гурты.

И не просто "гурты", но и, если верить М.Львову, существовали новоделы 64 с оригинальными гуртами (№4).

В том числе оригинальный гурт указан для 5к63, и для "ранее не описанной 2к64"

А вот новоделов 5к64 с "новодельным гуртом"(№5) Львов не видел...

[Nominal971 48]

М.А. Львов - безусловно яркий представитель нумизматической элиты 70-х.

Вкупе с Корецким и Ручкиным - ведущее трио Московской и общесоюзной нумизматики того периода . Много было найдено и открыто. Статья " прогнозы монетных находок " в начале 90-х в эпоху начала бума кубареискательства была просто настольной как у дилеров так и у копателей .

Безусловно прискорбно вспоминать как этот великий нумизмат закончил свою жизнь !

но после себя оставил как множество трудов , так и большое собрание качественных монет . Вкупе с коллекцией другого патриарха Корецкого В.Г это составило основу великой коллекции Ручкина Г.К .

Вот мы и подошли плавно к знаниям прошлых поколений и оценки ими раритетов .

Так вот тот же комплект 178.. ими признавался вершиной их медной коллекции .

Например , чтобы было более понятно , в их коллекции были такие монеты , как 2,1 1804 ем , 1/4 76 ем ( оба варианта ), комплект проб 1916 г , фото которого ВВ поместил в свою книгу и много-много чего другого !

Но , безусловно , и они в чем то ошибались или имели неполное представление в каких то вопросах .

По поводу 64-й Сибири , предпосылка , что пробные монеты не должны отличаться от массовой продукции 66-81 гг была ключевой ошибкой в их рассуждениях.

[extant4cell 612]

  В 7/30/2015 в 11:23, 9mcv сказал:

И не просто "гурты", но и, если верить М.Львову, существовали новоделы 64 с оригинальными гуртами (№4).

В том числе оригинальный гурт указан для 5к63, и для "ранее не описанной 2к64"

А вот новоделов 5к64 с "новодельным гуртом"(№5) Львов не видел...

 

Оригинальный гурт на сибирских новоделах?   Уже ведь обсуждали, что номер 4 есть двух типов а) оригинальный (на монетах 66-67) и б) новодельный (на новоделах).  Оба при этом проходят как номер 4.  В корпусе, который вы любите штудировать, это все имеется, кроме 63, и 64 двушки с гуртом 4, этим та синконовская двушка и была интересна.  А то что Львов об этом знал, ну так ему, с его стажем и опытом это вроде как простительно.

 

  В 7/30/2015 в 11:40, Nominal971 сказал:

...По поводу 64-й Сибири , предпосылка , что пробные монеты не должны отличаться от массовой продукции 66-81 гг была ключевой ошибкой в их рассуждениях.

 

А в чем была эта ошибка?  Мне кажется, что они были правы на 100%, если сделать корректировку на то, что медь была другой, станки были другие, так же как и мастера, и разговор надо вести не обо всей серии, а только о монетах 1766 и 1767 годов (дальше уже идут аморфные модификации изображения), а с 1776 инструмент несколько меняется. Копии штемпелей 1766, 1767 годов были сделаны, одним инструментом с штемпелями образцовых монет.  Для штемпелей новоделов, возможно частично использовался этот инструмент, но только частично, или во всяком случае инструмент этот был искусно скопирован (особенно соболя и твердь на которой они стоят), но этого не достаточно, потому что новоделы все равно сравнительно просто можно определять по изображению, даже не крутя монеты в руках.

[9mcv 308]

  В 7/30/2015 в 11:40, Nominal971 сказал:

М.А. Львов - безусловно яркий представитель нумизматической элиты 70-х.

 

1. Никоим образом не хотел принизить авторитет нумизматов середины XIX века.

2. Смайлик поставил, исключительно вспоминая нешуточную битву о "2к64" в прошло году. 

[Lemech 70]

  В 7/30/2015 в 10:52, Nominal971 сказал:

Никто , никогда и не говорил , что они чеканились на КМ ! Это строго (!) Питерская продукция .

Осталось признать фольшаками

[extant4cell 612]

Зачем? Nominal971 правильно все написал. Пробные, образцовые (включая указные) монеты, все чеканились на СПБ мд в 1763 году с датой 1764, для предполагаемой чеканки на КМ, которую надеялись запустить (и возможно запустили бы к концу года, если бы не пожар) в 1764 году.  С указными монета на КМ мд был отправлен и инструмент.  Так что, никто и не будет спорить что монеты отчеканенные в 1763 году были Петербургской продукцией.  Так же как и новоделы, но на много позже.  Спор идет о том какими были штемпели монет с датой 1764 года, такими как первые отчеканенные монеты в 1766 году на КМ мд (только с датой 1764), или такими, как новоделы с датой 1764, как то желают адепты теории о том, что новоделы сделаны не новодельными, а оригинальными штемпелями пробных монет якобы сохранившимися на СПБ мд все эти годы. 

 

Я лично придерживаюсь первого мнения, и могу допустить только то, что возможно при изготовлении новодельных штемпелей использовались некоторые элементы (инструмент) которые использовались для пробных штемпелей, а именно соболя и частично твердь.  Но это спорно.  Тем не менее, новодельные штемпели, даже если в их производстве частично применяли тот же инструмент - новодельные, сделанные специально для новоделов в более позднее время.  До сих пор я не видел не одного изображения монеты, новодельной, или позиционируемой под пробную, о которой я бы мог сказать "это не точно не новодел и не фуфло, и даже возможно что это была пробная монета".  В мой мир такие изображения пока не заглядывали.  Но я не теряю надежду на физическое существование и пробных, и образцовых и указных монет.  Лежат они возможно или у кого-то в коллекции, или в темном углу хранилища, да и в землице обязательно есть вниз по течению реки под Сузуном, но с моим миром пока не пересекались.

[9mcv 308]

  В 7/31/2015 в 00:26, extant4cell сказал:

новодельные штемпели, даже если в их производстве частично применяли тот же инструмент

 

Ответьте на два простых вопроса:

1. Была ли круговая надпись на образцовых контрпуансонах Сибирских монет, присланных в Барнаул?

2. Существуют ли Сибирские монеты, отчеканенные рабочими штемпелями, перерезанными из 1764 года?

 

И, кстати, что такое "КМ МД"? (Канберский монетный двор?)

Изменено 31 июл 2015, 06:37:22 пользователем 9mcv

[extant4cell 612]

Опять вам Синкона плюсанул. Поздравляю!  Не будем же выдергивать текст из контекста. Под номером 4 Львов имеет в виду гурт с надписью, не более, не менее.  Любой, новодельный или оригинальный.  И радоваться, делая не верные заключения по этому поводу, считая что Львов имел в виду только оригинальный гурт ну нет у вас никакого повода.  На ваши вопросы ответы: да, да, нет.  Я понимаю куда вы клоните, поэтому отвечу предвкушая ваш вопрос.  Может ли на новоделах быть гурт использованный на оригинальных образцовых монетах?  Теоретически может, практически а) такую монету еще надо найти; б) это не переведет ее из разряда новодельных в образцовые (это ответ на предвкушения Синконы), ну и в) это надо еще доказать что надпись, не смотря на похожую с КМовской на самом деле оригинальная образцовая, а не новодельная.  Как говорится, удачи в этом не легком деле!