Ранее не описанные новодельные сибирские 2 копейки 1764 года

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 18:56, extant4cell сказал:

Ну все, осталось Brios-у с дукатами-талерами появиться, и задать загадочный вопрос, и партия в покер считай состоялась!

Здесь покерный клуб? Мне казалось, обсуждается монета. А то вбросили в вентилятор, и теперь Бриоса зовёте? На талеры-дукаты не претендую - в них я не понимаю ничего....

[Леон 1 291]

  В 9/19/2014 в 18:36, money сказал:

Почему такое киритичное суждение можно узнать?

По карточкам коллекционера, и по некоторым предметам из его колл-и. Собственно, тут нет ничего удивительного. В старых колл-х могут присутствовать рары и редкие монеты в суперсостоянии, и наравне с ними перерезки, а то и Микки-маусы. Сейчас их хорошо отличают, а вот ранее они принимались как настоящие.

[Леон 1 291]

  В 9/19/2014 в 18:52, Jaroslaff сказал:

И ещё раз повторюсь - пробником эту монету НИКТО не.

Ярослав, она уже объявлялась редчайшей, уникальной, пробной, образцовой, указной. Кмк, аукционерам стоит пойти несколько дальше, и объявить её тем, чем она является на самом деле-НОВОДЕЛОМ.

[money 569]

  В 9/19/2014 в 19:02, Леон сказал:

По карточкам коллекционера, и по некоторым предметам из его колл-и. Собственно, тут нет ничего удивительного. В старых колл-х могут присутствовать рары и редкие монеты в суперсостоянии, и наравне с ними перерезки, а то и Микки-маусы. Сейчас их хорошо отличают, а вот ранее они принимались как настоящие.

Я собственно почему спросил, даже в современных коллекциях разбирающихся людей присутствуют всякие чудеса.

Вот тому пример http://coins.su/forum/index.php?showtopic=77110&p=1479847

И если не дай то бог случится родственникам продавать коллекцию (они то родственники и не знают что и как) и будут потом покупатели бывшего владельца пинать - в материале вообще не разбирался и всякое г...но собирал.

 

У меня тоже всякие микимаусы и чудеса есть (приходят с кучами и в коллекциях) так и лежат отдельной кучкой

Изменено 19 сен 2014, 19:10:22 пользователем money

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 19:08, Леон сказал:

Ярослав, она уже объявлялась редчайшей, уникальной, пробной, образцовой, указной. Кмк, аукционерам стоит пойти несколько дальше, и объявить её тем, чем она является на самом деле-НОВОДЕЛОМ.

Лёнь, я не исключаю её возможной новодельности. Только это тоже надо доказывать.

Насчёт уникальной - будет второй экземпляр - перестанет быть уникальной. Редчайшей, правда, останется и в этом случае.

Про пробность и указность я молчу - я монету в этих грехах не обвинял.

Насчёт образцовости - пока не вижу аргументов "против". Аргументы "за" я выкладывал.

Чем её объявят аукционеры - это дело аукционеров, а не моё. Они меня попросили высказать мнение об этой монете - я его высказал.

[Brios 6 810]

  В 9/19/2014 в 18:56, extant4cell сказал:

Ну все, осталось Brios-у с дукатами-талерами появиться, и задать загадочный вопрос, и партия в покер считай состоялась!

???

[extant4cell 612]

 Аргументы все выложены, и обсуждение свелось к "своя рубашка ближе к телу", так сказать...

 

  В 9/19/2014 в 19:30, Brios сказал:

???

 

Ну вот...  И я о том же!  Какие еще нужны аргументы?  Имеющие уши - услышат...  А покер, это к слову.  Brios своих карт обычно до конца не открывает, и не факт, что он сидит с флешем, но все при этом очень хотят заглянуть, и узнать что там у него на руках...  умеет завести...  и развести наверно.  Я бы не сел с ним играть, но понаблюдал. бы, бывает интересно...  Сам обычно играю в открытую, не имею хитрецы, и Ярослав похоже тоже...  (а монета-то новодел!)

[Brios 6 810]

  В 9/19/2014 в 19:51, extant4cell сказал:

 Аргументы все выложены, и обсуждение свелось к "своя рубашка ближе к телу", так сказать...

 

 

Ну вот...  И я о том же!  Какие еще нужны аргументы?  Имеющие уши - услышат...  А покер, это к слову.  Brios своих карт обычно до конца не открывает, и не факт, что он сидит с флешем, но все при этом очень хотят заглянуть, и узнать что там у него на руках...  умеет завести...  и развести наверно.  Я бы не сел с ним играть, но понаблюдал. бы, бывает интересно...  Сам обычно играю в открытую, не имею хитрецы, и Ярослав похоже тоже...  (а монета-то новодел!)

1е. Я в покер ни ни. Я только в преф. Извеняйте старой формации я.

2е. Вам Ра-по-попорт может объяснить мое видение этой сибирячки по 56 посту.

[Rappoport 1 395]

Здесь другое бросается в глаза!

Положительное мнение высказали абсолютно все авторы заказухи.

Это лишний раз говорит в пользу того, что одними и теми же фактами можно запросто манипулировать.

Жаль конечно, что дискуссия свелся к обычному - "сам дурак!"

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 20:02, Rappoport сказал:

Здесь другое бросается в глаза!

Положительное мнение высказали абсолютно все авторы заказухи.

Это лишний раз говорит в пользу того, что одними и теми же фактами можно запросто манипулировать.

Жаль конечно, что дискуссия свелся к обычному - "сам дурак!"

Господь с Вами. Никто Вас пока дураком не назвал. Но Вы, кроме вброса слов типа "заказухи" и т.п., никаких аргументов не привели. Пока - одна демагогия.

Изменено 19 сен 2014, 20:20:40 пользователем Jaroslaff

[Леон 1 291]

  В 9/19/2014 в 19:14, Jaroslaff сказал:

Лёнь, я не исключаю её возможной новодельности. Только это тоже надо доказывать.Насчёт уникальной - будет второй экземпляр - перестанет быть уникальной. Редчайшей, правда, останется и в этом случае.Про пробность и указность я молчу - я монету в этих грехах не обвинял.Насчёт образцовости - пока не вижу аргументов "против". Аргументы "за" я выкладывал.Чем её объявят аукционеры - это дело аукционеров, а не моё. Они меня попросили высказать мнение об этой монете - я его высказал.

Ярослав, не имею ничего против твоих статей, тем более, не имею ничего против, если платились за них деньги. Но ты должен был заметить, что перед твоей статьёй о 2к1764, была другая. Нужно сказать, недалёкая, глупая. Препаскудная такая статейка. Где через удар, который бился гвоздём, пытались притянуть её указность. А когда стали спрашивать о статье, авторе: я не я, хата не моя. Автор-инкогнито, читайте описание на ауке...Я понимаю посты:"выпущены шоколадки", "идёт раздача шоколадок", и тд. Но когда раздатчики шоколадок пытаются поучать, в им свойственной манере, нумизматов, то реально тошнит. Уникальные, редчайшие() новоделы появляются ведь. Очень редко. Вот полгода назад очередной прошёл. Нигде не описан. Про него распространяться не буду. Другой пример:на Гелосе проходила 1к1755бб. Со шнуровидным гуртом. Явный, опять же, новодел. Будь он на Синконе, то закричали бы им все уши. Не нужно вестись на них. Этож коммерсанты. Бублик и дурак продаст, а продать дырку от бублика может только швейцарский коммерсант.

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 20:25, Леон сказал:

Ярослав, не имею ничего против твоих статей, тем более, не имею ничего против, если платились за них деньги. Но ты должен был заметить, что перед твоей статьёй о 2к1764, была другая. Нужно сказать, недалёкая, глупая. Препаскудная такая статейка. Где через удар, который бился гвоздём, пытались притянуть её указность. А когда стали спрашивать о статье, авторе: я не я, хата не моя. Автор-инкогнито, читайте описание на ауке... Я понимаю посты:"выпущены шоколадки", "идёт раздача шоколадок", и тд. Но когда раздатчики шоколадок пытаются поучать, в им свойственной манере, нумизматов, то реально тошнит. Уникальные, редчайшие( ) новоделы появляются ведь. Очень редко. Вот полгода назад очередной прошёл. Нигде не описан. Про него распространяться не буду. Другой пример:на Гелосе проходила 1к1755бб. Со шнуровидным гуртом. Явный, опять же, новодел. Будь он на Синконе, то закричали бы им все уши. Не нужно вестись на них. Этож коммерсанты. Бублик и дурак продаст, а продать дырку от бублика может только швейцарский коммерсант.

image.jpg

Про бублики и дырки я знаю. Дурак будет тот коммерсант, который не хочет свой товар продать дороже - ему прямая дорога в Армию Спасения. А коммерсанты деньги зарабатывают. Если хочешь - спроси у Вадима, как мы с ним предварительно обсуждали статью - он тебе ответит. И смогу подтвердить - меня попросили написать, что я об этом думаю, а не что-то конкретное заказное. Они даже не высказывали заранее своего мнения, а мой вывод оказался неожиданным и для них. Для меня самого - тоже, кстати - приступая к работе, я никак не думал, что получится именно такое.

А той статьи, где про гвозди, я не видел. Но если бы и видел - что от этого могло измениться? Я в своей статье о гвоздях и указности не писал - ибо не вижу для этого оснований.

[XELA2 39]

Не вижу оснований настаивать на том что это новодел. Наверное можно с какой то мерой уверенности предположить что, это предмет штучного производства, и вероятно не Колыванского монетного двора. А дальше это кому как нравиться.

[Трандых 204]

Кто, кроме Вадима, его в руках держал?

[Леон 1 291]

  В 9/19/2014 в 20:35, Jaroslaff сказал:

Про бублики и дырки я знаю. Дурак будет тот коммерсант, который не хочет свой товар продать дороже - ему прямая дорога в Армию Спасения. А коммерсанты деньги зарабатывают. Если хочешь - спроси у Вадима, как мы с ним предварительно обсуждали статью - он тебе ответит. И смогу подтвердить - меня попросили написать, что я об этом думаю, а не что-то конкретное заказное. Они даже не высказывали заранее своего мнения, а мой вывод оказался неожиданным и для них. Для меня самого - тоже, кстати - приступая к работе, я никак не думал, что получится именно такое.А той статьи, где про гвозди, я не видел. Но если бы и видел - что от этого могло измениться? Я в своей статье о гвоздях и указности не писал - ибо не вижу для этого оснований.

Ярослав, в приведенном примере(1к1755бб) обе стороны новодельные, а гурт (шнуровидный)нестандартный, уникальный. Для меди. А для серебра вполне обычный. Так коммерсанты будут кричать:"дас ист фантастиш", а нумизматы будут крутить пальцем у виска.

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 21:28, Леон сказал:

Ярослав, в приведенном примере(1к1755бб) обе стороны новодельные, а гурт (шнуровидный)нестандартный, уникальный. Для меди. А для серебра вполне обычный. Так коммерсанты будут кричать:"дас ист фантастиш", а нумизматы будут крутить пальцем у виска.

Это имеет отношение сибирской двушке 1764? Я уже не говорю, что коммерсанты с Синконы тоже не говорят, что монета пробная или указная - см. описание лота. На мой взгляд, описание вполне корректное.

 

Ты меня знаешь давно и хорошо - знаешь, что сам я не коммерсант, и знаешь, что я никогда не буду участвовать в деле, которое считаю сомнительным в смысле морали.

 

И в каком месте моей статьи можно крутить пальцем у виска? Покажешь? А сможешь меня убедить - вместе покрутим.

Изменено 19 сен 2014, 21:54:22 пользователем Jaroslaff

[extant4cell 612]

Моя позиция - это новодел.  Не знаю полностью согласится с этим Леон или нет, но с моей позиции не корректно то, что подчеркнуто / обведено:

 

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 22:16, extant4cell сказал:

Моя позиция - это новодел.  Не знаю полностью согласится с этим Леон или нет, но с моей позиции не корректно то, что подчеркнуто / обведено:

 

description.jpg

Как это некорректно?

 

1. Редчайшая - Вы знаете ещё несколько экземпляров? Нет? Тогда почему отказано в титуле "редчайшей"?

2. Оригинальная - разве эта гуртовая надпись не является оригинальной? Разве у новоделов - такая же? Хоть в каталогах, хоть на современных аукционах?

3. Разве Уздеников написал неправду? Конечно, и он иногда ошибался, но если он ошибся, то это надо аргументированно доказать. Аргументы - где?

 

Опять демагогия без фактов. Главный и единственный аргумент - "я не согласен".

Изменено 27 сен 2015, 12:24:44 пользователем нахалёнок

[Леон 1 291]

Что там корректно/не корректно? Обе стороны новодельные. На гурте хоть пусть будет написано "ЦФН-forever". Это новодел, а остальное всё домыслы.

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/19/2014 в 22:49, Леон сказал:

Что там корректно/не корректно? Обе стороны новодельные. На гурте хоть пусть будет написано "ЦФН-forever". Это новодел, а остальное всё домыслы.

Обе стороны совпадают с единственным изображением в Сети, которое позиционируется подлинником и отличается от других, которые позиционируются новодельными. А ЦФН уже дано не "forever" в моём понимании, причём вне связи с этой темой.

 

Кроме того, ты не хуже меня знаешь, что часть новоделов чеканилась подлинными штемпелями.

 

Для каких-либо утверждений необходимо иметь хотя бы одно изображение заведомо подлинной монеты. Кто-то может его предъявить?

[extant4cell 612]

Ярослав, извините, мне не нравится эта перепалка.  Поэтому коротко, даже если повторюсь, и на этом закончу, т.к. не ставлю перед собой задачу переубедить вас...

 

Мне кажется достаточно иметь изображение новодела заведомо не изготовленного оригинальными штемпелями, которое 100% совпадает с монетами под вопросом. 

 

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-96592900-1411025223_thumb.jpg

 

Если утверждать обратное, что все новоделы изготовлены оригинальными штемпелями, то можно предположить, что вообще ВСЕ новодельные монеты именно так изготовлены, а там смотреть как люди доказывают тебе обратное.  У меня 2-х летняя дочь например верит что птички на ночь улетают спать на Луну...

 

 

  В 9/19/2014 в 22:29, Jaroslaff сказал:

Как это некорректно?

 

1. Редчайшая - Вы знаете ещё несколько экземпляров? Нет? Тогда почему отказано в титуле "редчайшей"?

2. Оригинальная - разве эта гуртовая надпись не является оригинальной? Разве у новоделов - такая же? Хоть в каталогах, хоть на современных аукционах?

3. Разве Уздеников написал неправду? Конечно, и он иногда ошибался, но если он ошибся, то это надо аргументированно доказать. Аргументы - где?

 

Опять демагогия без фактов. Главный и единственный аргумент - "я не согласен".

 

1 - подчеркнут Биткин вместе с этой фразой, все дело в нем.  У него в Каталоге есть этот новодел с таким гуртом?

2 - совершенно такая же, если смотреть по консервативному каталогу ВКГМ, пример 10 и 5 новодельных копеек, из каталога в разделе новоделы:

 

http://coins.su/forum/uploads/post-27191-0-04557000-1411025283_thumb.jpg

 

3 - смотря в чем.  В том что выбрал отправной точкой не ВКГМ, а более поздний каталог - да, видимо ошибался.  В том, что не включил новоделы 2 к 1764 г в список монет изготовленных оригинальными штемпелями, был прав...

 

С уважением...

[Jaroslaff 5 285]

Перепалка? Отнюдь.

 

Из старых каталогов Вы выбрали за правильное то, что совпадает с Вашим утверждением, а то, что не совпадает - объявили ошибкой. На каком основании? Почему Вы считете, что ВКГМ прав, а Ильин - не очень? Для этого есть какие-то факты?

 

Что касается Биткина. Начнём с того, что Биткину я просто не верю (и не один я, ибо оснований тому - множество). Если автор способен выдавать фотошоп за оригинал (стр. 698, 2 пара-3 копейки, Б), то верить ему ВООБЩЕ нельзя ни в чём. Далее - если ему всё же верить - то у него указан новодел 2 копеек 1764 с НОВОДЕЛЬНЫМ же типом надписи - см. рисунок, а подлинник с гуртовой надписью не указан вообще. Но этого говорит только о том, что он именно это прочитал в литературе - не будете же Вы его всерьёз считать Биткина ПЕРВОИСТОЧНИКОМ? Обсуждаемая монета появилась в поле зрения нумизматов недавно, а потому и первоисточники, и Биткин о ней ничего не знали. Где противоречия хоть какие-нибудь?

 

Я не утверждаю, что ВСЕ новоделы изготовлены оригинальными штемпелями - где это Вы такое у меня прочли? Я допускаю, что некоторые новоделы ими отчеканены. А другие - штемпелями, весьма схожими с оригиналом.

 

На сайте МДВ только одна монета (Горный) позиционируется подлинником, и именно с ней штемпеля монеты с Синконы совпадают полностью. Все остальные отличаются в мелких деталях - в частности, форма цифры "6" в дате, некоторых букв в легенде, ухо левого соболя, расположение точек в ободе короны. Это говорит о том, что либо это новый штемпель, либо подправленный оригинальный. К тому же монета с Горного чеканена ИЗНОШЕННЫМ штемпелем, т.е. она изготовлена ПОЗЖЕ монеты с Синконы, что однозначно свидетельствует в пользу предположения, что она, как минимум, БОЛЕЕ оригинальна, чем монета с Горного. Износ штемпеля говорит и том, что для чеканки новоделов либо его подправили, либо изготовили новый с того же маточника.

 

А потому - желаю Вам крепкого здоровья и новых творческих успехов.

 

ЗЫ: совсем забыл напомнить - я НЕ УТВЕРЖДАЮ подлинность монеты с Синконы, я только делаю предположение, что подлинность ВОЗМОЖНА. 

Изменено 20 сен 2014, 02:44:35 пользователем Jaroslaff

[correspondent-russia 239]

Уважаемый extancell

Разрешите мне небольшую шутку?

Я понимаю, почему у нас с Вами могут быть разные взгляды на некоторые вещи: ведь для нас Вы же там в Австралии ходите вверх ногами. А мы, сооьветственно, для Вас кверх ногами, т.е. стоя на годове по отношению к Вам. Пожтому может и желание поставить с ног на голову.

Простите, всего лишь шутка, зорошее настроение.

[Jaroslaff 5 285]

Можно ещё одну деталь добавить: каталог ВКГМ написан, в основном, Гилем. Гиль был соавтором Ильина, который позднее изменил статус этих монет. Полагаю, у него были на это основания.

[Jaroslaff 5 285]

  В 9/20/2014 в 02:58, Jaroslaff сказал:

Можно ещё одну деталь добавить: каталог ВКГМ написан, в основном, Гилем. Гиль был соавтором Ильина, который позднее изменил статус этих монет. Полагаю, у него были на это основания.

Да и Уздеников, наверное, не методом тыка выбирал, какой из каталогов применить к данному случаю.