Монеты в слабах

[k 0]

Блажены кто веруют - ибо они не ведают, что творят.

[ТимВик 543]

WCO, вы тут как-то про платину спрашивали. Вам известно, что наверное половина монет, предлагаемых к продаже - фуфло. Простой дизайн и высокая цена делает эти монеты лакомым куском для фуфлоделов.

Вот выдержка из ГИМовского заключения по платиновой монете, которая продаётся на "молотке":

"Проводилось изучение химического состава монеты на рентгено-флуоресцентном энерго-дисперсном анализатре. Полученные данные позволяют заключить, что монета выполнена из неочищенной платины тем же составом компонентов, как и у других платиновых монет российской чеканки 1828-1845 гг."

Из этого следует, что при необходимости в ГИМе могут сличить и хим. состав металла монеты. Это о методах экспертиз.

По поводу грейдеров NGC, ничего плохого о их квалификации я не говорю, я говорю, что их "заключения"(слабы) обезличенны. В ГИМе человек ставит свою личную подпись! Репутация - дороже денег!

В ГИМ монету берут для исследований на неделю, а сколько времени тратится на грейд в NGC? В ГИМе работают учёные, а не сотрудники, пусть даже опытные, коммерческой организации. Вот и сравнивайте сами кому можно больше доверять.

Про приведённый мной пример. Здесь ветка была не про квалификацию грейдеров, а про слабы! Я писал, что не стоит доверять именно слабам! Пример не по ошибке грейдера, а по фальшивому слабу. Человек, привыкший верить в подлинность монет в слабах, уже не смотрит на монету, он берёт слаб!

[Fin 4]

[

"Блажен кто верует". Что имеется в виду? То что ГИМовские заключения тоже не безгрешны, или что-то другое?

конечно.

[WCO 0]

WCO, вы тут как-то про платину спрашивали. Вам известно, что наверное половина монет, предлагаемых к продаже - фуфло. Простой дизайн и высокая цена делает эти монеты лакомым куском для фуфлоделов.

Вот выдержка из ГИМовского заключения по платиновой монете, которая продаётся на "молотке":

"Проводилось изучение химического состава монеты на рентгено-флуоресцентном энерго-дисперсном анализатре. Полученные данные позволяют заключить, что монета выполнена из неочищенной платины тем же составом компонентов, как и у других платиновых монет российской чеканки 1828-1845 гг."

Из этого следует, что при необходимости в ГИМе могут сличить и хим. состав металла монеты. Это о методах экспертиз.

По поводу грейдеров NGC, ничего плохого о их квалификации я не говорю, я говорю, что их "заключения"(слабы) обезличенны. В ГИМе человек ставит свою личную подпись! Репутация - дороже денег!

В ГИМ монету берут для исследований на неделю, а сколько времени тратится на грейд в NGC? В ГИМе работают учёные, а не сотрудники, пусть даже опытные, коммерческой организации. Вот и сравнивайте сами кому можно больше доверять.

Про приведённый мной пример. Здесь ветка была не про квалификацию грейдеров, а про слабы! Я писал, что не стоит доверять именно слабам! Пример не по ошибке грейдера, а по фальшивому слабу. Человек, привыкший верить в подлинность монет в слабах, уже не смотрит на монету, он берёт слаб!

ТимВик. Я продаю достаточно платины, так что про фуфло здесь знаю не понаслышке. Есть монеты в платине, которые не реально отличить от подлинных используя только визуальное сравнение. 3начит и в ГИМе имеется оборудование, а не только микроскоп. Видите, не всегда нужно сравнивать с другой монетой, есть и другие методы. Известно что-то кроме этого? Другое оборудование или методы определения подлинности?

Вы правы, слабы обезличены, но за каждым из них стоит 3 реальных человека, фамилии их известны, с ними даже можно поговорить. Репутация дороже денег - это тезис скорее философский. К сожалению, никому не нужна чужая репутация, когда речь идёт о потере серьёзных денег. NGC берёт монеты на срок от нескольких часов до нескольких недель. Зависит от того, как быстро нужно. Чем быстрее - тем дороже. Уж не думаете Вы, что ГИМ Вашу монету неделю изучает? Было бы наивно...

Сотрудники NGC то есть коммерческой организации не с дуба упали, у многих за плечами работа в аналогичных музеях, крупных профильных компаниях. Или Вы считаете, что кроме ГИМа и Эрмитажа в мире и музеев нет, кому можно доверять?

Поскольку здесь действительно ветка про слабы, думаю, что слабам можно доверять не больше и не меньше чем заключениям ГИМа, а это уже не мало. При прочих равных, слабы не нуждаются в подтверждении подлинности при каждой сделке купли-продажи и обеспечивают надёжное и удобное хранение монет на десятилетия. А это уже преимуществa по сравнению с системой ГИМа.

Эти преимущества уже оценили миллионы коллекционеров во всём мире, слабы прижились. Если подобный опрос будет проведён через несколько лет, то результат, я уверен, будет куда больше в пользу слабов.

WCO

[ТимВик 543]

Илья, о том, что слабы решают проблему хранения - согласен.

Для того, чтобы слабы прижились в России нужно либо открывать представительство NGC в России, либо открывать домашнюю (Российскую) контору, либо менять законодательство, по которому вывозить, а следовательно и отправлять на грейд в Америку, старые монеты нельзя. Подавляющее большинство монет царской России, у нас, внутри страны, без слабов и попасть в эти слабы, они могут, только если их владельцы пойдут на уголовное преступление! Вот так вот.

[WCO 0]

Илья, о том, что слабы решают проблему хранения - согласен.

Для того, чтобы слабы прижились в России нужно либо открывать представительство NGC в России, либо открывать домашнюю (Российскую) контору, либо менять законодательство, по которому вывозить, а следовательно и отправлять на грейд в Америку, старые монеты нельзя. Подавляющее большинство монет царской России, у нас, внутри страны, без слабов и попасть в эти слабы, они могут, только если их владельцы пойдут на уголовное преступление! Вот так вот.

Дак кто-же против аналогичной конторы в России. Только за! Россияне будут меньше "попадать" как в плане подлинности, так и в плане проблемных монет. И наступит всеобщая "слабизация". Аминь.

[k 0]

Губозакаточные машинки в студию

[WCO 0]

Губозакаточные машинки в студию

Уж и помечтать нельзя.

[German 579]

слАбы слабЫ, но продаются хорошо - потому как кудесничество по большей части.

не все, не всё, но бывает. и потом - очень, ну просто очень вредно доверять чужому мнению, потом осложнения бывают и серьезные.

я за слабы. ну, это если возвращаться к теме опроса, а не ктому, во что все это переросло.

[нахалёнок 9 063]

Показать не могу, но то, что Ширяков ошибался - это факт. При необходимости могу уточнить конкретные примеры.

По просьбе И.Станиславского обсасывали год назад

[Марк70 4 190]

Губозакаточные машинки в студию

Уж и помечтать нельзя.

да, с Россией понятно, а вот почему бы не сделать филиал какой-нибудь грейдинговой компании в Европе?

Я, например, не готов отправлять монеты почтой (могут пропасть, а страховку выбить очень тяжело). Я так же не понимаю, почему нет никаких юридических гарантий кроме фразы с сайта НГС типа "мы гарантируем хорошее обращение с вашими монетами"? А чем они отвечают если уронят монету, заменят или просто спи...т? Люди везде люди, а доказать мне потом ничего не удастся, насколько я понимаю.

А был бы филиал в Европе, я бы сам отвёз материал, документально бы оформили типа сдал-принял... Или это всё так сложно?

И ещё вопрос: почему среди диллеров есть сложившееся мнение, что грейдинг зависит от того, кто засылает монеты? То есть - заслал аукцион херитаж, или как он там зовётся, получи мс-64, а заслал неизвестный дядя, та же монета получит 62-63. Рука руку моет, как и положено?

[k 0]

Губозакаточные машинки в студию

Уж и помечтать нельзя.

И ещё вопрос: почему среди диллеров есть сложившееся мнение, что грейдинг зависит от того, кто засылает монеты? То есть - заслал аукцион херитаж, или как он там зовётся, получи мс-64, а заслал неизвестный дядя, та же монета получит 62-63. Рука руку моет, как и положено?

Не думаю что 3-м разным грэйдерам известно чью они монету грэйдят. С известного аукциона или дяди Васину.

[WCO 0]

Показать не могу, но то, что Ширяков ошибался - это факт. При необходимости могу уточнить конкретные примеры.

По просьбе И.Станиславского обсасывали год назад

Нахалёнок, спасибо. Жаль, что мне не попался этот материал раньше.

Очень сильно сказано Станиславским А.М.:

"совершенно неподготовленный для этого человек, страдающий хроническим алкоголизмом, выдаёт от имени Министерства Культуры РФ и Государственного Исторического музея экспертные заключения на монеты стоимостью тысячи, а иногда десятки и сотни тысяч долларов? Ответ очень прост. По российским законам эксперт не несёт ни юридической, ни финансовой ответственности за выдаваемые им экспертные заключения. Что же касается репутации г-на Ширякова как эксперта, в научных кругах он известен как малограмотный дурак с большим самомнением, поэтому пострадать такая репутация не может.

Сложившаяся ситуация весьма устраивает руководство ГИМа, т.к. в обмен на «филькины грамоты» в кассу музея поступают вполне конкретные деньги."

И после таких опусов ТимВик всё равно утверждает, что "Заключению ГИМа, стоит доверять в сотни раз больше, чем любому слабу! Монеты исследует высочайший профессионал! В отличии от не известных грейдеров NGC, человек своим именем и репутацией гарантирует своё экспертное заключение!".

М-да, я уж лучше в NGC буду посылать. Там хоть алкашей нет, да и 3 человека монету смотрят.

...И ещё вопрос: почему среди диллеров есть сложившееся мнение, что грейдинг зависит от того, кто засылает монеты? То есть - заслал аукцион херитаж, или как он там зовётся, получи мс-64, а заслал неизвестный дядя, та же монета получит 62-63. Рука руку моет, как и положено?

Нет, не зависит. Грейдер не имеет ни малейшего представления, кому принадлежат монеты, что он грейдает. Он так-же не знает какую оценку поставили его коллеги. Это просто слухи, муссируемые людьми, которые не имеют ни малейшего представления о том, как устроена работа NGC.

[AD 0]

A gde garantia, chto posle togo kak Vy personal'no sdadite monety V Evrope ee ne uroniat ili ne spi...diat ?

Garantii daiut tol'ko v Gosstrahe.

Ia pol'zuius' NGC uzhe mnogo let - nikakih problem s monetami ne bylo.

Vot v chem ia deistvitel'no soglasen , tak eto v tom , chto avtoritet "posyl'shika" poroi vliyet na rezul'tat. Dokazat' eto slozhno, no nabludalos' ne raz.

Tut dve veshi, kotorye iavno bespokoiat:

1) business est' business: esli ia budu posylat' kazhdyi mesiac v NGC 1000 monet - oni budu zarabatyvat'. Esli mne ih servis ne ponravistia , ia pereidu v PCGS ili ANACS i oni poteriaiut business. Vyvod: oni menia zahotiat uderzhat'. Chem? a) skidka na servis dadut luche servis , chto v itoge vyrazhaetsia v bolee vysokom grade

2) ishodia iz etogo, doverie k cifre na slabe padaet - bol'shaia problema!

[WCO 0]

Я понимаю природу этих слухов, что кому-то грейдают лучше а кому-то хуже. На самом деле дело в том, что один раз в "тройку" грейдеров входят более консервативные грейдеры, а другой раз - менее консервативные. Поэтому иногда люди, не удовлетворённые результатом грейдинга, вытаскивают монеты из слаба и посылают вновь. Иногда монета приходит на одну грейд выше, иногда на одну грейд ниже, но как правило в том-же самом грейде. То есть погрешность грейдинга составляет две единицы.

[AD 0]

Ia ne o pogreshnosti govoriu - vse my liudi.

A o predvziatosti. Hotia i eto ob'iasnimo.

Neuzheli Vy dumaete , chto gradery ne znali kogda cherez nih prohodiat kollekcii Hesslgesera ili Eliasberga ?! BS !

Oni vse znaiut; vse ostal'nye zakazy otkladyvaiutsia - vse radi businessa !

[WCO 0]

Ia ne o pogreshnosti govoriu - vse my liudi.

A o predvziatosti. Hotia i eto ob'iasnimo.

Neuzheli Vy dumaete , chto gradery ne znali kogda cherez nih prohodiat kollekcii Hesslgesera ili Eliasberga ?! BS !

Oni vse znaiut; vse ostal'nye zakazy otkladyvaiutsia - vse radi businessa !

Скорее всего о каких то крупных коллекциях, проходящих через их контору грейдеры конечно знают. Но почему Вы думаете, что к таким коллекциям отношение какое-то особенное, я не знаю. Никаких фактов и доказательств нет. Я даже знаю много примеров обратного. У меня неоднократно были монеты скажем из коллекции Хесселгессера (раз Вы сослались) и одновременно аналогичные монеты, что я сам посылал на грейдинг. Результаты можно было сравнить, положив слабы рядом. Вообщем всё соответствовало, никаких "лучших оценок" для известной коллекции не наблюдалось.

WCO

[Марк70 4 190]

A gde garantia, chto posle togo kak Vy personal'no sdadite monety V Evrope ee ne uroniat ili ne spi...diat ?

Garantii daiut tol'ko v Gosstrahe.

Гарантий нет, но будет документ возможно с изображениями, удостоверяющий, то что я сдал. Тогда можно требовать хотя бы компенсацию.

[AD 0]

A gde garantia, chto posle togo kak Vy personal'no sdadite monety V Evrope ee ne uroniat ili ne spi...diat ?

Garantii daiut tol'ko v Gosstrahe.

Гарантий нет, но будет документ возможно с изображениями, удостоверяющий, то что я сдал. Тогда можно требовать хотя бы компенсацию.

Tak i cherez pochtu mozhno trebovat' - glavnoe zastrahovat' . Ne uveren, kak eto v Rossii proishodit, no tut vse otnositel'no prosto - 30 dnei.

[ТимВик 543]

WCO, вы помойку всю прочитали и вытащили в цитату, а обсуждение на WWC, мнения уважаемых людей прочитали, или поленились? Если прочитали, так чего же вас только помойка заинтересовала, если не прочитали, так прочитайте.

[lleоn2 0]

"совершенно неподготовленный для этого человек, страдающий хроническим алкоголизмом, выдаёт от имени Министерства Культуры РФ и Государственного Исторического музея экспертные заключения на монеты стоимостью тысячи, а иногда десятки и сотни тысяч долларов? Ответ очень прост. По российским законам эксперт не несёт ни юридической, ни финансовой ответственности за выдаваемые им экспертные заключения. Что же касается репутации г-на Ширякова как эксперта, в научных кругах он известен как малограмотный дурак с большим самомнением, поэтому пострадать такая репутация не может.

Сложившаяся ситуация весьма устраивает руководство ГИМа, т.к. в обмен на «филькины грамоты» в кассу музея поступают вполне конкретные деньги."

На самом деле было так:

До ширякова народ носил монеты на эксперитизу Бороде, он разбирается на 100%, он подарил гиму коллекцию фуфелов для опытов. Так вот этот Стас купил тогда гангут у Бороды, признанного эксперта, Борда продал Гангут ровно вполцены и без гарантии, что-то за штуку или две. Стас снес его в ГИМ и Ширяков спаведливо указал что фуфло. Стас бегал долго по каким то нии чего та доказывал но них рена не доказал, ширякову по крайней мере да и остальным. Потом этот фуфел засветился на торгах у Леши Рашшенкйона, ушел клиенту за 5 штук при цене подлиного в 7 или просто так прогнали - хз, тк.к Стас с РашшенКойн в паре, но с тех пор монета не светилась.

Так что когда лапшу вешают надо помнить рисунок мой и не читать хйню.

[k 0]

Я чего-то не понял, а что Ширяков правда бухает или это чтобы обгадить за то, что заключение не дали?

[Dynik 47]

а что Ширяков правда бухает?

Это личное дело каждого, между прочим, да и кто сейчас не бухает? Розовощекие америкосы разве что ...

[WCO 0]

WCO, вы помойку всю прочитали и вытащили в цитату, а обсуждение на WWC, мнения уважаемых людей прочитали, или поленились? Если прочитали, так чего же вас только помойка заинтересовала, если не прочитали, так прочитайте.

Прочитал всю ветку и coins.ru.

Вот обобщение:

Склонны верить порочащей информации:

1. Фима Фокс - "Налицо девальвация ценности заключения ГИМ".

2. Нахалёнок - "готов подписАться"

3. ТимВик (Вы ведь поверили, что Ширяков ошибся)

4. Basileus - репутация у Ширякова "специфическая", хотя рубль тоже не понравился

5. dk_spb - помнит фальшивую Финскую монету 75 Пенни 1863 г. с заключением ГИМа

6. Роамео - "я видел ширяковские заключения на Кать1, новоделы двухрублевые Петров, полуторники бородинские они только от этого подлиннее не стали, правда и фальшивее тоже".

Считает что нет толку от экспертизы:

1. Don_777

Уважает Ширякова:

1. Макс - но тем не менее считает произошедшее его ошибкой.

2. Caesar - "почему сей уважаемый муж (хозяин монеты) обратился к этому "заведомо спившимуся и неадекватному человеку", заранее знаякакого рода репутация у него. Встает простой вопрос - а зачем ему нужна была эта бумажка?".

3. Прохожий - "Лично у меня другой опыт общения с Ширяковым. Пример о двух разных заключениях на одну монету из моей практики.

ВСЕГДА ПОЛОЖИТЕЛЬНЫЕ заключения получают по-видимому далеко не все, привлечение ресурсов только тогда когда этого пожелает Ширяков, а специалистов уровня Узденикова в особых очень редких случаях. Согласитесь, что гангут не из разряда редкостей чтобы стрелять из крупного калибра.

О том что это писал не Станиславский Вы неправы, при желании можно опубликовать всю переписку с ГИМом, может быть после этого станет понятна резкость выражений. Тем более что у спецов Вашего уровня (эксперт без выдачи бумаги) претензий по подлинности данной монеты не возникло. Только по состоянию.

ИМХО Ширяков эту монету просто не удосужился рассмотреть, а выдав заключение просто уперся и не желает ничего слышать. Кстати, по моим сведениям сейчас на гангут бумагу простой человек с улицы в ГИМе уже не получит. НЕ ВЫДАДУТ ВО ИЗБЕЖАНИЕ!!!".

4. Басок - "Я много раз сам привозил монеты и посылал клиентов в ГИМ для экспертизы и всегда оставался этим решением очень доволен. Я лично присутствовал при проведении экспертизы как в ГИМе так и в Эрмитаже и уверяю всех что производилась сия экспертиза на самом высоком уровне по самым высоким мировым критериям.

Бумага может быть подписана Ширяковым так как он директор отдела, но в самом процессе были привлечены ВСЕ имеющиеся рессурсы. Я лично подтверждаю что и Уздеников и Дуров и все другие необходимые специалисты привлекались к оценке по мере необходимости. Оцениваемые монеты также сравнивались тщательно с монетами имеющимися в наличии в коллекции музея.

Музей может и должен выдавать бумагу о подлинности монет и ГИМ более чем кто либо в России обладает и знаниями и опытом и оборудованием эту экспертизу делать. Историко-художественную же экспертизу, независимо от того что это значит наверное можно прочитать и в книжке.

Я лично хорошо знаком и с Ширяковым и со Станиславским и просто не верю что Станиславский мог написать приведённые оскорбления в адрес Ширякова.

То что г-н Ширяков не "клинический и не пьяный идиот" не надо даже сомневатся и я ни разу не видел его в "естественном для себя состоянии алкогольного опьянения", хотя общались мы очень много вне музея. На меня он произвёл впечатление как очень честный, добросовестный работник с достаточным уровнем знаний и опыта делать всё что он делает.

Ошибался ли когда-либо Ширяков? Думаю что да, я лично ошибался много раз в жизни и если верить Бабелю, то ошибаются все, даже Бог"...

-------------------------

Вообще то, мне всё равно, где тут правда, а где - ложь.

Больше всего мне понравилась одна фраза, сказанная Прохожим: "Ширяков эту монету просто не удосужился рассмотреть, а выдав заключение просто уперся и не желает ничего слышать. Кстати, по моим сведениям сейчас на гангут бумагу простой человек с улицы в ГИМе уже не получит. НЕ ВЫДАДУТ ВО ИЗБЕЖАНИЕ!!!".

-----------------

Любой человек имеет право на ошибку, тем более если он один смотрит на монету. Я всего лишь хотел сказать, что ГИМ не в 1000 раз лучше, чем NGC и вообще ничем не лучше, а бумага ГИМа не даёт больше уверенности в подлинности, чем слаб NGC.

WCO

[ТимВик 543]

WCO, меня всегда поражала ваша способность выворачивать всё в удобном для вас ключе. В Логике такой приём называется Тафталогией. У вас это в крови, или освоенная техника ведения дискуссии и преподнесения "фактов"? Не заведёте вы меня. По детски всё это. Знаком я с такими провокационными методиками. Думаю, что владею ими лучше вас. Применять не люблю. У вас нет тонкости. Топорно как-то. Мне не интересно упражняться. Здесь есть люди, с которыми интересно. Следить за нитью, которую ведёт визави и вплетать, перехватывать, заводить в нужную сторону эту самую нить. Оборачивать эффектный выпад в эффектный контр выпад, и т. д. Это почти искуство! Риторика называется. Не изучали?

Я когда-то изучал.