Статьи М.И. Смирнова о новоделах

[МНС 1 490]

Вашему вниманию предлагаются две статьи М.И. Смирнова, в 1990-2008 гг. работавшего заведующим архивом Ленинградского (позже - Санкт-Петербургского) монетного двора. Обе они связаны одной темой - изготовлением новоделов. Одна статья целиком посвящена этой проблеме, во второй имеется лишь небольшое упоминание в самом конце о выпуске новоделов золотых червонцев 1923 и 1925 годов на ЛМД в 1975 году. Тем не менее, в свете того, что некоторые из форумчан, несмотря на наличие целого ряда письменных свидетельств (прямых и косвенных) об осуществлении в СССР новодельной чеканки "сеятелей" на протяжении нескольких лет (в период с 1946 по 1991 гг. - от трёх до шести раз, как минимум), а также существования у упомянутых монет явных штемпельных отличий (не позволяющих свести их к одному маточнику-первоисточнику), по прежнему продолжают упорствовать в своих заблуждениях на эту тему, не лишним будет дать ознакомиться с трудами человека, чью компетентность в указанном вопросе оспорить, наверное, будет нелегко.

Первая работа была начата Смирновым в конце 2001 г. для своего доклада на Десятой Всероссийской нумизматической конференции в Пскове и закончена через несколько месяцев, после чего была передана для публикации в московское издание: Смирнов М.И. Золотая чеканка 1923-1925 годов на Ленинградском монетном дворе // Нумизматический альманах. М., 2002. № 3-4. С. 26-29.

Вторая стала подготавливаться им менее, чем через год после первой (в 2003 г.), но вышла из печати сравнительно недавно: Смирнов М.И. Изготовление новоделов на Санкт-Петербургском монетном дворе // Нумизматика. М., февраль 2011. № 1(28). С. 37-39.

Надеюсь, что форумчанам будет интересно ознакомиться с трудами известного отечественного нумизмата.

[Vlad_B 796]

Спасибо, с интересом прочитал!

Но вот с последним абзацем второй статьи в корне не согласен.

Не надо возрождать традиции чеканки новоделов. Ничего хорошего в этом нет.

[ленинградский 82]

В 1994 году я выступал на Всероссийской нумизматической конференции с докладом "Золотой червонец". На с. 27 Тезисов докладов напечатано: Для чеканки царских золотых монет были, по-видимому, пущены в переплавку советские червонцы. В пользу такого предположения говорит то, что количество отчеканенных царских монет по массе (19441 кг) меньше изготовленных червонцев РСФСР (21301 кг) на 1860 кг. Эту разницу можно объяснить как тем обстоятельством, что часть металлических червонцев была все же выпущена в обращение, так и угаром и потерями металла при его плавке (возможно, до 8%), так что в хранении с 20-х гг. могло остаться не более 20 тысяч монет (а сохраниться до наших дней и того меньше).

Что нового в статье М.И.Смирнова?

[fomkako 35]

8% потери при переплавки золота? По подробней можно.

[PaveL 1 073]

8% потери при переплавки золота? По подробней можно.

за 8% расстреливать надо.

[Long_Piter 69]

Прошу меня извинить, за то, что влезаю в разговор классиков.

Но мне, как новичку, в первой статье непонятен один ключевой момент:

Моя картина мира была до сегодняшнего дня примерно такая (грубо, примитивно, для чайников, но боюсь, что я в своих заблуждениях не одинок)

Большевикам нужны были стабильные внутренние деньги и приток валюты для восстановления народного хозяйства после гражданской войны.

С целью пополнения валютных запасов и привязке внутренних денег к золотому стандарту был введен золотой червонец.

Далее, большевики попытались обменять вновь наштампованные золотые червонцы-сеятели на валюту у капиталистов, и закупить на полученную валюту товары для восстановления разрушенной экономики. Не получилось, капиталисты бойкотировали вновь отчеканенные советские червонцы.

Тогда большевики стали чеканить не новодельные червонцы-сеятели, а николаевские десятки (старыми царскими штемпелями) с целью их реализации на внешнем рынке и обеспечения притока валюты.

Я понимаю, что изложение получилось на уровне первого класса (пъян немного), но общая канва моих заблуждений о денежном обращении тех лет примерно такова.

Все эти монеты (и сеятели и николаевские) большевики пытались реализовать за доллары/фунты по цене, близкой к стоимости металла (т.е. речь идет о реализации золота, без нумизматической наценки)

А теперь вопрос по статье: Из нее следует (первая колонка), что СССР закупала сырье для чеканки червонцев (плевать каких) в 1925 году на западе у капиталистов.

Как-то это с моей картиной мира не стыкуется...

Зачем закупать золото (явно за валюту) для чеканки монет, что-бы потом это самое золото пытаться продать обратно за те же деньги?

Еще раз прошу извинить, что влез со своим детским вопросом (и примитивными формулировками).

[cyTyr33u 2 024]

Далее, большевики попытались обменять вновь наштампованные золотые червонцы-сеятели на валюту у капиталистов, и закупить на полученную валюту товары для восстановления разрушенной экономики. Не получилось, капиталисты бойкотировали вновь отчеканенные советские червонцы.

Тогда большевики стали чеканить не новодельные червонцы-сеятели, а николаевские десятки (старыми царскими штемпелями) с целью их реализации на внешнем рынке и обеспечения притока валюты.

Я понимаю, что изложение получилось на уровне первого класса (пъян немного), но общая канва моих заблуждений о денежном обращении тех лет примерно такова.

Все эти монеты (и сеятели и николаевские) большевики пытались реализовать за доллары/фунты по цене, близкой к стоимости металла (т.е. речь идет о реализации золота, без нумизматической наценки)

Когда есть золото, другая "валюта" не нужна. На золото покупают не "бумажные фантики" (доллары, фунты), а пшеницу и трактора.

[Basilio 981]

Как-то это с моей картиной мира не стыкуется...

Зачем закупать золото (явно за валюту) для чеканки монет, что-бы потом это самое золото пытаться продать обратно за те же деньги?

Всё так, или почти так, за исключением:

Далее, большевики попытались обменять вновь наштампованные золотые червонцы-сеятели на валюту у капиталистов, и закупить на полученную валюту товары для восстановления разрушенной экономики. Не получилось, капиталисты бойкотировали вновь отчеканенные советские червонцы.

Нет, большевики попытались расплатиться золотыми червонцами 1923 года, отправили грубо говоря вагон чириков европу, но "мировая закулиса" эти червонцы принимать в уплату отказалась, потребовал "понятных" денег, а не каких то там непонятных "сеятелей"

Тогда большевики стали чеканить не новодельные червонцы-сеятели, а николаевские десятки (старыми царскими штемпелями) с целью их реализации на внешнем рынке и обеспечения притока валюты.

Именно так, поэтому и стали массово чеканить "итальянцев" - их понимали и охотно принимали банкиры во всем мире.

Все эти монеты (и сеятели и николаевские) большевики пытались реализовать за доллары/фунты по цене, близкой к стоимости металла (т.е. речь идет о реализации золота, без нумизматической наценки)

Нет, не так, их не реализовывали, ими расплачивались по контрактам заключенным "в золоте", приэтом слитками никто не оперировал, а ценность звонкой монеты определялась её массой и пробой. Монеты не реализовывали, их ТРАТИЛИ,

А теперь вопрос по статье: Из нее следует (первая колонка), что СССР закупала сырье для чеканки червонцев (плевать каких) в 1925 году на западе у капиталистов.

не совсем понял, как именно Вы это увидели, в какой колонке??

[Long_Piter 69]

не совсем понял, как именно Вы это увидели, в какой колонке??

т

Параграф 3 "Так по документам архива для этого заказа за границей было закуплено аффинированного золота из расчета на 1 млн. кружков"

Т.е. золото сначала закупили (на какие шиши?), потом из него наштамповали монет, а потом наштампованным стали расплачиваться...

Как то это не слишком логично звучит. Прибыли не видно, одни сплошные промежуточные звенья. Если было на что покупать за бугром аффинированное золото, почему этим сразу нельзя было расплатиться за нужные товары/контракты?

[morlab 14]

Нет, большевики попытались расплатиться золотыми червонцами 1923 года, отправили грубо говоря вагон чириков европу, но "мировая закулиса" эти червонцы принимать в уплату отказалась, потребовал "понятных" денег, а не каких то там непонятных "сеятелей"

Василий, подскажите пожалуйста, а когда именно это было? И где можно об этом почитать (какие-либо документальные свидетельства)?

Если не ошибаюсь, решение о выпуске золотых червонцев было принято в октябре 1922 года, а уже в апреле 1924 червонцы (бумажные) котировались в Нью-йорке.

И вообще, сомнительная история какая-то. Все всегда пишут об этом, как о чем-то очевидном и доказанном, ссылок никаких нигде нет, есть только предположения и/или перекрестные ссылки на современные же публикации.

И еще - а не проще было золото продать за валюту, а её (валюту) в свою очередь уже спокойно "тратить"? Сдается мне монеты на мировом рынке вряд ли котировались дороже, чем цена металла в них, не правда ли?

[morlab 14]

А насчёт "спокойно тратить" валюту, вспомните когда Хрущёв расстрелял советских валютчиков? Году в 1962-1963-м! А до этого, было не лучше.

Так что насчёт того, что "проще с валютой" это ещё вопрос насколько.

Ну речь же все таки идет об отношениях на гос. уровне, если мы говорим о чеканке монет на монетном дворе?

[Jaroslaff 5 283]

А на Госуровне думаете лучше? В своё время Лайзерзон (госдеятель и финансист раннего совка) был отправлен в Англию для заключения договора о чеканке советских полтинников (и заодно кстати для госреализации запасов российской платины). Но поняв, что по возвращении домой, его просто поставят к стенке, он сначала отписывался, что занят работой и не может вернуться. А затем и вовсе остался за границей. И человек спокойно дожил до преклонного возраста, умер где-то в середине 50-х годов. А его наследники через аукционы несколько раз продавали пробные полтинники 1924 года, в том числе и "Фому", как гурчёного, так и гладкого.

Так-что вспомните чем кончили Сокольников, Пятаков, Штейнман,Гринько и другие.

Значит, в пушку было рыло у этого Лайзерзона. По твоей логике расстреливали всех дипломатов, работавших за границей. А это не есть факт. Кстати, наследники его упомянутые полтинники из обращения получили? Или всё-таки папаша украл их у государства?

[morlab 14]

Значит, в пушку было рыло у этого Лайзерзона. По твоей логике расстреливали всех дипломатов, работавших за границей. А это не есть факт. Кстати, наследники его упомянутые полтинники из обращения получили? Или всё-таки папаша украл их у государства?

Понятное дело, что украл. Он еще, если не ошибаюсь с собой привез ценности из Гохрана (для продажи от лица гос-ва), которые сам же перед "отъездом" и сортировал. Я не думаю, что по реализации сих ценностей, он остался, а в совок послал оплату за них.

И подход здесь (государственный, а не отдельного ворья) несколько другой - напродавали предметов старины, ювилирных изделий, икон и пр., получили валюту, купили что надобно (кстати - а что в начале 20-х было надобно?). Зачем монеты-то царские чеканить?

[Jaroslaff 5 283]

Ярослав, ты сначала историю почитай. А потом будешь людей осуждать.

И вообще лучше бы ты корабли строил, что-ли... , а то уже задолбал всех слегка своим пламенным некролюбием трупа совка...

Воров я всегда буду осуждать. А он - вор.

[ленинградский 82]

А на Госуровне думаете лучше? В своё время Лайзерзон (госдеятель и финансист раннего совка) был отправлен в Англию для заключения договора о чеканке советских полтинников (и заодно кстати для госреализации запасов российской платины). Но поняв, что по возвращении домой, его просто поставят к стенке, он сначала отписывался, что занят работой и не может вернуться. А затем и вовсе остался за границей. И человек спокойно дожил до преклонного возраста, умер где-то в середине 50-х годов. А его наследники через аукционы несколько раз продавали пробные полтинники 1924 года, в том числе и "Фому", как гурчёного, так и гладкого.

Здесь нужна ссылка на источник. А без этого я буду считать заявление Федорина бессовестным враньем.

Кстати, фамилия этого человека - другая. Федорин и здесь умудрился напутать.

Червонцы 1923 года выпускались не столько для продажи заграницей, сколько для возможного применения внутри страны.

«Когда мы выпускали червонцы, мы дали задание чеканить золотые червонцы. Некоторые думали, что это делается для внешнего мира, что приятно иметь свою пролетарскую деньгу, на которой вместо изжитого лица Николая II- крестьянин, вместо короны - фабрика и плуг; это радует пролетарское сердце... Но основная цель этой меры другая: мы решили для себя, что если червонец бумажный поскользнется, мы объявляем: бумажный червонец обмениваем на золотой и этим мы поддерживаем реальную стоимость бумажного червонца. Мы тогда, выпуская червонец, веря в победу, заготовили на случай поражения золотой, ибо если хочешь, чтобы курс червонца был устойчив, имей золотой, чтобы в любое время можно было сказать - берем бумажные червонцы и даем золотые» - писал заместитель начальника Валютного Управления Наркомфина И.О.Шлейфер в своей книге «Денежная реформа» (М., изд. «Финансовой газеты», 1924).

[morlab 14]

Здесь нужна ссылка на источник. А без этого я буду считать заявление Федорина бессовестным враньем.

Кстати, фамилия этого человека - другая. Федорин и здесь умудрился напутать.

Червонцы 1923 года ...

Лазерсон Максим Яковлевич, кто в теме и так понял о ком речь.

А ссылки - так этот человек свои воспоминания издавал в 30-е годы "На советской службе", например. Весьма любопытные, кстати. Про работу гохрана, например.

И обсуждение было не про 1923 год, а про новоделы в целом, в частности про советские новоделы царских золотых монет.

[cyTyr33u 2 024]

Зачем монеты-то царские чеканить?

Повторюсь: эти вопросы бесполезно задавать нумизматам. В архивах МД тоже вряд ли есть ответ на вопрос "зачем?". Нужно исследовать архивы Внешторгбанка СССР, министерства иностранных дел и т.д. Там должна быть информация и про "золотую блокаду", и про "новодельные червонцы". Только это уже к монетам мало относится, больше к истории денежного обращения.

[ФЕДОРИН 2 727]

Здесь нужна ссылка на источник. А без этого я буду считать заявление Федорина бессовестным враньем.

Кстати, фамилия этого человека - другая. Федорин и здесь умудрился напутать.

Червонцы 1923 года выпускались не столько для продажи заграницей, сколько для возможного применения внутри страны.

«Когда мы выпускали червонцы, мы дали задание чеканить золотые червонцы. Некоторые думали, что это делается для внешнего мира, что приятно иметь свою пролетарскую деньгу, на которой вместо изжитого лица Николая II- крестьянин, вместо короны - фабрика и плуг; это радует пролетарское сердце... Но основная цель этой меры другая: мы решили для себя, что если червонец бумажный поскользнется, мы объявляем: бумажный червонец обмениваем на золотой и этим мы поддерживаем реальную стоимость бумажного червонца. Мы тогда, выпуская червонец, веря в победу, заготовили на случай поражения золотой, ибо если хочешь, чтобы курс червонца был устойчив, имей золотой, чтобы в любое время можно было сказать - берем бумажные червонцы и даем золотые» - писал заместитель начальника Валютного Управления Наркомфина И.О.Шлейфер в своей книге «Денежная реформа» (М., изд. «Финансовой газеты», 1924).

Вы ММГ, к сожалению, не правы, но Ваша некомпетентность простительна. Аллергия на совковую архивную пыль даёт о себе знать.

Я ознакомился с личным архивом Лайзерсона, который был приобретён нашим отечественным коллекционером, вместе с пробными полтинниками 1924 года. И я знаю о чём говорю.

А то, что Вы ММГ, публикуете пропагандистские лозунги и идеи, под видом документальных источников, это уже давно всем ясно. Ну что мог сказать в то время, зам. начальника Валютного Управления Наркомфина? Именното, что Вы и опубликовали. Но я думаю его всё равно расстреляли, как иностанного шпиона и вредителя, отзовиста и махинатора, а также скрытого пособника империализма.

[ленинградский 82]

Вы ММГ, к сожалению, не правы, но Ваша некомпетентность простительна. Аллергия на совковую архивную пыль даёт о себе знать.

Я ознакомился с личным архивом Лайзерсона, который был приобретён нашим отечественным коллекционером, вместе с пробными полтинниками 1924 года. И я знаю о чём говорю.

Типичный ответ - мне одна баба сказала. Кто этот отечественный коллекционер, когда он приобрел архив и когда привез его в СССР или Россию, где этот архив сейчас находится?. Сколько полтинников было приобретено вместе с архивом? И наконец, где скан той страницы, на которой все это написано?

[ФЕДОРИН 2 727]

Типичный ответ - мне одна баба сказала. Кто этот отечественный коллекционер, когда он приобрел архив и когда привез его в СССР или Россию, где этот архив сейчас находится?. Сколько полтинников было приобретено вместе с архивом? И наконец, где скан той страницы, на которой все это написано?

А может быть Вам, драгоценный Вы наш ММГ, ещё и ключи от квартиры где деньги лежат!

Хотя это шутка. А вообще-то, конечно Вам, как ГУРУ, пора бы уже - и знать источники и уметь работать с профильной литературой.

Дражайший ММГ, Вы берёте в руки каталог пробных советских монет,(авторы Ушаков, Федорин), открываете его на 21 и 22 страницах, изучаете внимательно монеты под номерами #17 и #18 (по секрету - это пробные полтинники 1924 года) и затем внимательно читаете комментарий к этим монетам.... И там... О ужас ссылка на вышеупомянутый архив, вышеупомянутого Лазерсона М.Я.(официального представителя Валютного управления НарКомФина СССР в Лондоне в 1924-1928 гг). Да и теперешний владелец монет кстати указан там тоже.

[ленинградский 82]

Дражайший ММГ, Вы берёте в руки каталог пробных советских монет,(авторы Ушаков, Федорин), открываете его на 21 и 22 страницах, изучаете внимательно монеты под номерами #17 и #18 (по секрету - это пробные полтинники 1924 года) и затем внимательно читаете комментарий к этим монетам.... И там... О ужас ссылка на вышеупомянутый архив, вышеупомянутого Лазерсона М.Я.(официального представителя Валютного управления НарКомФина СССР в Лондоне в 1924-1928 гг). Да и теперешний владелец монет кстати указан там тоже.

По крайней мере, хоть сейчас правильно написали фамилию.

[NS97 4 888]

(...) Ну что мог сказать в то время, зам. начальника Валютного Управления Наркомфина? Именното, что Вы и опубликовали. Но я думаю его всё равно расстреляли, как иностанного шпиона и вредителя, отзовиста и махинатора, а также скрытого пособника империализма.

В 1936 арестован. Расстрелян в 1937.

[МНС 1 490]

Флудерастам напоминаю: в данном подразделе руководствуются Правилами настоящего форума (http://coins.su/foru...opic=46902&st=0), в данном случае речь идёт о пунктах:

3.2. Чётко формулируйте свои вопросы и ответы, нечего сказать – промолчите...

4.5. Распространение недостоверных сведений запрещено, при обнародовании новой информации необходимо указание источника (ссылки), при условии незапрещённости упоминания этого домена.

4.6. Запрещается оставлять на форуме сообщения, содержащие бессмысленную или малосодержательную информацию (флуд)…

В связи с этим предупреждаются: Basilio, ФЕДОРИН, coins2001.

Книжки, микробов, политику обсуждать в специальных разделах - "Треплемся обо всём" и в "Террариуме". Здесь - только то, что имеет непосредственное отношение к теме ветки или к нумизматике.

А Jaroslaff`а прошу не поддаваться на провокации.

Повторюсь: эти вопросы бесполезно задавать нумизматам. В архивах МД тоже вряд ли есть ответ на вопрос "зачем?". Нужно исследовать архивы Внешторгбанка СССР, министерства иностранных дел и т.д.

Много чего про червонцы (советские и царские) есть в книжках, фрагмент обложки одной из которых прикрепляю. Читал, выписывал, копировал... Будет время - опубликую статью, с факсимильными документами. Вот только жаль, что эти самые архивы практически никто не исследует (судя по листам учёта).

Кто этот отечественный коллекционер, когда он приобрел архив и когда привез его в СССР или Россию, где этот архив сейчас находится?. Сколько полтинников было приобретено вместе с архивом? И наконец, где скан той страницы, на которой все это написано?

Скорее всего речь шла о неком Константине П. и его подельниках, пригнавших бумаги в Москву из Австралии. Полтинник, если не ошибаюсь, там был всего один, да и то, поговаривают, его успели подменить на подделку и потом продать как настоящий. Потом, правда, разобрались, и кое-кому стало нехорошо... А заодно с родного подлинного полтинника сняли оттиски и уже с их помощью нафуфлили довольно много таких "полтинников"; некоторые весьма неплохи, да только гурт подкачал. Один мне даже москвичи подарили.

[ленинградский 82]

Прошу обратить внимание на манеру Федорина (и его подхалима Капустина). Я задал Федорину вопрос - он не отвечает, а начинает хамить (в чем ему помогает Капустин). И что же - На мой вопрос отвечает МНС, за что ему заслуженный плюс.

От Федорина же никогда нельзя получить точной информации по фактам.

[ФЕДОРИН 2 727]

Прошу обратить внимание на манеру Федорина (и его подхалима Капустина). Я задал Федорину вопрос - он не отвечает, а начинает хамить (в чем ему помогает Капустин). И что же - На мой вопрос отвечает МНС, за что ему заслуженный плюс.

От Федорина же никогда нельзя получить точной информации по фактам.

Дражайший ММГ.

Архивоведение и нумизматика две совершенно разные дисциплины, даже если темой архивоведения является исследование производства монет.

В данном разделе насаждается именно важность архивоведения, причём чисто теоретического направления и с псевдонаучным подходом.

Я, в отличие от вас с МНСом, занимаюсь практической нумизматикой. И конечно постараюсь вас обоих, как можно меньше беспокоить.

Если конечно вы не будете грубо и некомпетентно вмешиваться в дела нумизматические.

Удачи в делах и исследованиях.