PROOF или PROOFLIKE ???

Господа, разгоревшаяся полемика в теме "5 руб. 1904г." принудила меня открыть новую тему.

До сих пор не утихают споры по поводу, что есть PROOF и чем он отличается от PROOFLIKE.

Выскажу свое мнение.

Монеты,выполненные по улучшеной технологии чеканки PROOF (поле зеркальное,рельеф матовый) изготавливались на медальном участке монетного двора (не давлел вал, план) специально изготовлеными штемпелями (проработка мельчайших элементов, травление, полировка выступающих поверхностей) на подготовленных (полированых) монетных кружках. Тираж PROOF был мизерным (монеты для "подношения", а не для обращения) и, после изготовления заказа, штемпели передавали на монетный участок для их дальнейшего использования на обычных (не подготовленных) монетных кружках. В этом случае "матовка" получалась не та и "зеркало" хуже, причем с каждым ударом штемпеля эти параметры ухудшались. Но первые оттиски очень легко спутать с PROOF. Единственный критерий - на PROOF должен быть полированый гурт !

Монеты с полированым полем и полированым рельефом также относят к PROOFLIKE, но это, по моему мнению, первые оттиски новых обычных штемпелей, которые также с каждым ударом теряют свою зеркальность.

Если я не ошибаюсь, рассмотрено три различных типа монет, имеющих пограничные состояния, которым присвоено два названия. Естественно, этим несоответствием можно манипулировать.

Прошу всех высказаться. Может быть это позволит нам сообща создать свою российскую классификацию. Например:

П1 - зеркальное поле, матовый рельеф, полированый гурт;

П2 - поле подполировано, рельеф матирован, обычный гурт;

П3 - поле и рельеф подполированы, обычный гурт.

С уважением.

интересовал этот вопрос - спасибо

KIN, для чекана пруф, одно из обязательных условий,

это двойной удар.

Потом, если говорить и о иностранных, современных монетах,

то полировка, матовость - совсем не обязательны.

Именно двойной удар, мельчайшая детализация, правильный,

строго перпендикулярный переход от рельефа к полю,

вот основные критерии, характеризующие пруф.

ТимВик, применение двойного удара для чекана пруф как нельзя лучше подтверждает, что данные монеты изготавливались на МЕДАЛЬНОМ участке монетного двора (о чем я упомянул при открытии темы). Ведь это медальная технология. Разумеется, я говорю о монетах Российской Империи (к своему стыду я совершенно не разбираюсь в современных и иностранных монетах).

Например, "Свадебный" рубль 1841г. чеканился за два удара (очень выпуклый, медального типа) и не пруф (неоднократно слышал это мнение от пожилых нумизматов) быть не может. Во всяком случае монеты, отчеканеные непосредственно к событию.

Я не знаю, медальная технология, или нет, но отличная от чекана для оборота, это точно.

Конечно правильно и название "подарочные монеты", т.е. для обращения не предназначенные.

Ещё добавил бы, что при чекане, пруф монеты снимаются в ручную,

дабы избегать "мешковых повреждений", чекан производится на специальном оборудовании, отличном от оборудования, для чекана для оборота. Возможно и на медальном, я точно не знаю.

ТимВик, а каково Ваше мнение насчет монет (Империи) с полированым полем и рельефом? Ведь с середины 19 века, после замены оборудования на монетном дворе, многие необращавшиеся рублевики так выглядят.

ТимВик, а каково Ваше мнение насчет монет (Империи) с полированым полем и рельефом? Ведь с середины 19 века, после замены оборудования на монетном дворе, многие необращавшиеся рублевики так выглядят.

Некоторые называют их пруфлайк, некоторые просто "полир".

Я называю "полир", потому, что эти монеты отчеканены на полированных

заготовках, возможно полированными штемпелями,

но предназначены были для обращения. Это монеты улучшенного качества чекана,

но современное понятие пруфлайк, к ним врядли подходит. ИМХО.

ТимВик Я хочу добавить, что современные пруфы обязательно должны быть изготовленны из полировонной заготовки. Т.е. поле должно быть зеркальным. Иначе это уже Брильянт Анцеркулейтед.

ТимВик Я хочу добавить, что современные пруфы обязательно должны быть изготовленны из полировонной заготовки. Т.е. поле должно быть зеркальным. Иначе это уже Брильянт Анцеркулейтед.

Не всегда.

Сейчас много разновидностей пруф, некоторые разновидности

вообще не имеют зеркальных поверхностей. Так называемый "мате-пруф".

ТимВик Я хочу добавить, что современные пруфы обязательно должны быть изготовленны из полировонной заготовки. Т.е. поле должно быть зеркальным. Иначе это уже Брильянт Анцеркулейтед.

Хочу заметить, что BU, вообще, не относится к технологии чекана. Термин ВU часто применяется для характеристики монеты, у которой сохранился люстр. А современные годовые BU наборы, например, доевровые французские, чеканились на специально подобранных полированных планшетах. Французы их обозначают FDC - Fleur de Coin.

Возвращаясь к израильским серебряным памятным монетам, в последние годы они чеканятся двух типов, которые совершенно официально называются Prooflike и Proof. При этом в описании монет присутствует следующее:

Prooflike: монета очеканена на планшете стандартного качества . Монета имеет зеркальную поверхность, но в меньшей степени, чем пруф.

Proof: монета отчеканена на высококачественном, полированном планшете, полированными штемпелями. Имеет зеркальную поверхность и матовый рельеф.

Это все касается пруфов с зеркальной поверхностью. Интересно посмотреть где-нибудь на описание матовых пруфов.

что делать с матте пруф и с фростед пруф?

Вырисовывается картина, что классификация уже существует. Многие осознанно или нет присваивают точные названия каждому типу монет:

"Пруф" - зеркальное поле, матовый рельеф, полированый гурт;

"Пруфлайк" - поле подполировано, рельеф матирован, гурт обычный;

"Полир" - поле и рельеф подполированы, гурт обычный;

"Матовый пруф" - мысленно представляю, но в Империи такого нет.

Считаю (применительно к Империи), что только "Пруф" был улучшеной технологией чеканки, а "Пруфлайк" и "Полир" - нет.

"Пруфлайк" получался в результате использования штемпелей, оставшихся после выполнения заказа "Пруф", но на обычных кружках и, разумеется, за один удар штемпеля (думаю, после передачи штемпелей с медального на монетный участок). С каждым ударом штемпеля матовка и зеркало ухудшались. Штемпель использовался до полного разрушения или смены монетного типа.

"Полир" - первые несколько десятков оттисков нового штемпеля на обычных кружках, потом появлялись "растяжки", которые дают "вращающийся луч". Эту мысль подтверждает то, что после замены оборудования на монетном дворе в середине 19 в., количество монет, выглядевших как "полир", значительно увеличилось. Просто штемпель дольше сохранялся, да и монетный кружок для массового производства готовился лучше (смена оборудования затронула все участки).

Теперь хотел бы затронуть тему гуртов на монетах разных типов.

С "Пруфом" все понятно, гурт должен быть полированым (мое мнение). Хотя, полированый монетный кружок сначала поступал на гурчение гладкими верейками, а потом верейками с надписью (двойное гурчение описано в книге М.И.Смирнова "Со знаком "С.П.Б." на стр.36), потом чеканился в кольце, где его зажимало. Разумеется полировка нарушалась, но видна быть должна.

На монетах "Пруфлайк" и "Полир" при благоприятном стечении обстоятельств (не изношеный вырубной инструмент, новые верейки, не изношеное кольцо для чеканки, закрепленное на шиберном столе) гурт мог получиться похожим на подполированый. Это не должно вводить в заблуждение. Достаточно один раз сравнить с настоящим "Пруфом".

при чём тут империя?мы же полиры в общем триндим

и куда всё ж приткнуть фросед пруф?

Скажите пожалуйста, как Вы формулируете определение состояние монеты "Фросед пруф"?

Не дождавшись пояснения, что такое "фростед пруф", пришел к заключению, что в мире существует только две разновидности монет: "Пруф" и все остальное вместе взятое. Причем "Пруф" в его классическом (Имперском) понимании без всяких скидок и оговорок.

"Пруфлайк" - остатки "Пруфа" при обычной чеканке. "Полир" - лучшие (первые) образцы обычной чеканки.

А все эти "матте пруф", "фростед пруф", "израильский пруф" я бы отнес к одной большой группе "еврейский пруф" ТОЛЬКО БЕЗ ОБИД ПО НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРИЗНАКУ! Этим названием я хочу подчеркнуть постоянный поиск улучшеного внешнего вида монеты, а евреи здесь, думаю, на первом месте. Только вот превзойти по эффектности "Пруф" врядли удастся.

С уважением.

Полир, это не первые удары, это массовая чеканка монет для обращения, но улучшенного качества, т.е. на полированных пластинах, полированными штемпелями, с одним ударом и машинным съёмом монет. Полир, такого понятия в нумизматике нет. Это сленговое, адаптированное название. Оно употребляется в отношении монет Российской Империи, всвязи с тем, что такие монеты не полностью соответствуют современному понятию пруфлайк.

Уважаемый ТимВик, позволю себе не согласиться с Вами коренным образом. Представте себе монетный передел 19 века. По монетам массовой чеканки регулярно сдается отчет в монетную канцелярию, что (например) для переработки 1 пуда серебра затрачено денег 9 руб. 47 коп. О каких полированых пластинах и полированых штемпелях для массовой чеканки может идти речь? Ведь это удорожит монетный передел, замедлит его. Да и применение полированых кружков и штемпелей с машинным съемом готовых монет не вяжется (затрачивать деньги на зеркальность, чтобы потом допускать "мешковые ссадины"?). Убежден, что "полир" (сейчас это сленговое понятие, но скоро все будут думать, что оно было всегда) получался не намеренно, а как только новые штемпели устанавливали на станок. Да и то несколько десятков оттисков с постепенным ухудшением качества. Повторюсь, количество "полиров" значительно увеличилось после замены оборудования на монетном дворе в середине 19 века. Все это , разумеется, относится к монетам Империи.

Может быть современные монеты в состоянии "пруфлайк" и "полир" изготавливаются намеренно, как Вы описали. Но в Империи кроме "пруфа" и регулярного чекана, убежден, намеренно ничего не делали.

2KIN: Какие у вас аргументы? Вы сами себе противоречите. Полиры в массовом количестве пошли именно после замены оборудования при Николае1. С 1850-х годов рублей полиров, чуть ли не больше, чем не полиров. Для первых ударов штемпелей, полиров слишком много.

Именно, для демонстрации возможностей нового оборудования, и производилась улучшенная чеканка на полированных кружках, для обращения. Сначала самый большой номинал - рубль, затем и полтина и 25 копеек, т.е. всё банковское серебро.

Если бы полиры были первыми ударами пары штемпелей, то они

не были бы с полированным полем - раз,

их было бы мизерное колличество - это два.

Возможно полировка плат вообще была частью новой технологии массового производства монет, а не полированные монеты это нарушение этой самой технологии, или способ её удешевления.

Задался вопросом, а в монетах Империи 18 века встречаются экземпляры, похожие на "полир"? Ведь первые оттиски в уникальной сохранности до нас должны были дойти. Я таких не встречал. Это, возможно, объясняется несовершенством технологиии изготовления штемпелей и подготовки монетных кружков. А вот новоделы 19 в., изготовленные подлинными штемпелями монет 18 в., встречал с зеркальным полем неоднократно. Выглядят как "полир".

Представим себе, что на монетный двор поступил заказ от дворянина на изготовление подлинными штемпелями новодела рублевика 1796г. (Банковского рубля). Штемпели корродировали. Разумеется, перед исполнением заказа, их подчистят и приведут в вид, как готовят теперешние штемпеля, т.е. чтоб "горели", да и кружек возмут современный, да еще с выбором. Отсюда появление на аукционах новоделов с зеркальным полем. Ведь новоделы изготавливали штучно, а то бы зеркало постепенно исчезло.

Полиры характерны для массовой чеканки при Николае1 с 1850гг и Александре2. Затем с Александра3 - почти не встречаются, кроме коронационных. Платы полировать перестали.

ТимВик Я хочу добавить, что современные пруфы обязательно должны быть изготовленны из полировонной заготовки. Т.е. поле должно быть зеркальным. Иначе это уже Брильянт Анцеркулейтед.

Не всегда.

Сейчас много разновидностей пруф, некоторые разновидности

вообще не имеют зеркальных поверхностей. Так называемый "мате-пруф".

Покажи. Хочу лицезреть.

Отчасти Вы правы, ТимВик, но не потому, что платы полировать перестали. Как раз в последнее десятилетие 19 века правительство Империи закупило новое оборудование для Петербургского монетного двора. Плюс в 1895-1897гг. началась подготовка и проведение денежной реформы (Витте), которая потребовала создания огромной суммы в звонкой монете, чеканка которой производилась на единственном СПБ монетном дворе в России (если не считать монетного двора в Гельсингфорсе). Безусловно техпроцесс по возможности упрощали, убыстряли и удешевляли.

Поэтому безпортретные рублевики Александра-3 с 1881 по 1885г.г. в состоянии "полир" еще встречаются. А с 1886г. практически нет. Кстати, поэтому портретные рублевики Александра-3 в "пруфе" крайне редки (особенно 1886г.)

ТимВик Я хочу добавить, что современные пруфы обязательно должны быть изготовленны из полировонной заготовки. Т.е. поле должно быть зеркальным. Иначе это уже Брильянт Анцеркулейтед.

Не всегда.

Сейчас много разновидностей пруф, некоторые разновидности

вообще не имеют зеркальных поверхностей. Так называемый "мате-пруф".

Покажи. Хочу лицезреть.

Matte это наша придумка, английская , в 1902 году вышел сет мате пруф. Вот продавец пишет что Matte Proof

ТимВик Я хочу добавить, что современные пруфы обязательно должны быть изготовленны из полировонной заготовки. Т.е. поле должно быть зеркальным. Иначе это уже Брильянт Анцеркулейтед.

Не всегда.

Сейчас много разновидностей пруф, некоторые разновидности

вообще не имеют зеркальных поверхностей. Так называемый "мате-пруф".

Покажи. Хочу лицезреть.

Вот. Эта монета продавалась на Ебэе, в слабе, с грэйдом пруф.

А вот определение матте пруф:

matte proof

- matte proof coins are special proofs that have a grainy "sandblasted" look on the surface. Matte proof coins were sometimes made in the early part of the 1900's. Normal proof coins have a mirror like brilliant surface.