МНС

Первые нумизматические наборы монет СССР

В теме 66 сообщений

Вообще-то в наборах 64 травлёнки такие же точно по технологии, как и в 57,61 и 62. Если есть сомнения - то могу показать в сравнении монеты из всех этих наборов. Кстати это же и видно по фото в статье. Так что если монеты для наборов с датой 65 начали чеканить не в 64, то значит эту самую "особую" технологию не с 64 начали применять, а позднее.

Мой косяк, признаюсь - опечатлся, хотел сказать после 64 года,а написал "с" - Павел прав, именно начиная с 1965 года пошло улучшенное качество исполнения монет для наборов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так ведь бронзу также изымали, а потом, после изъятия, вернули в обращение.

Это как? :blink:

Сдается мне, что все монеты старого образца, попадавшую обратно в госбанк уничтожали... Равно как и изношенную, но уже нового образца. Нормальный процесс для эмитента. Что Вы имеете в виду?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нужная очень статья, спасибо!!

Хочется и поподробнее узнать о несколько размытом термине приведенном уважаемыми форумчанами в обсуждении- это о "травлении". Интересно узнать подробнее что травили, чем, когда?? Какова хронология изменения качества монет (и изъяснения технологии производства)для наборов всего периода 1957-2009??Какое место в нумизматических грейдах ( разных систем- нашенской и ненашенской) занимают монеты из первых наборов?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Какое место в нумизматических грейдах ( разных систем- нашенской и ненашенской) занимают монеты из первых наборов?

Травленые монеты просто не проходят грейд.

Владимирас на соседнем рассказывал как отправил на грейд в NGS монеты из набора 1957 и они не прошли грейдинг.

Вот отрывок из его поста. Там он только в термине ошибся монеты были не спец чекана, а спецобработки, в смысле травления.

Выбрал монеты спец. чекана из годового набора 1957 г. и послал в NGC на сертификацию, и о новость! Они не прошли ее! Получили заключение ALTERED SURFACE!

Справка: ALTERED SURFACE - ИЗМЕНЕНИЯ ПОВЕРХНОСТИ - общий термин, используемый при описании монет, поверхность которых явно не природного происхождения, точнее произведенное изменение является неопределенным. Попадает в категорию обманных процессов, при которых использовались пасты или другое средство для сокрытия дефектов монет или для имитации Cameo или Prooflike блеска...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это как? :blink:

Сдается мне, что все монеты старого образца, попадавшую обратно в госбанк уничтожали... Равно как и изношенную, но уже нового образца. Нормальный процесс для эмитента. Что Вы имеете в виду?

Вряд ли. С точки зрения банка, монеты бывают платёжки и неплатёжки. Платёжки возвращаются в обращение, а неплатежки, как порченые, браки, некондиция и выведенные из обращения. При этом, в данном случае, 1, 2 и 3 коп. не были выведены из обращения (или по меньшей мере, пока никто не предоставил убедительного подтверждения того, что они были изъяты тогда), поэтому и не было основания их уничтожать.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так монеты травленые только в наборах 1957 и 1961??? А какие по исполнению они с 1965?Как технологически изготавливались и те и те??

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так монеты травленые только в наборах 1957 и 1961??? А какие по исполнению они с 1965?Как технологически изготавливались и те и те??

Об этом пост №26.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так монеты травленые только в наборах 1957 и 1961??? А какие по исполнению они с 1965?Как технологически изготавливались и те и те??

Перечитайте внимательнее. Ещё 62 и 64. Вот про то какие они с 65 - всё в статье, а какие до - нет, в связи с чем и возникли доп. вопросы.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прочитал статью про наборы. Никита Сергеевич, большое спасибо. Действительно интересно и познавательно.

Что касается травления монет из наборов 1957 и 1961 - можно я выскажу свое предположение? В переписке Спасского и Пирогова говорится: "Картонные карточки с монетами будут вкладываться в специально изготовленный из полихлорвиниловой пленки конверт...". В данном случае речь идет именно о наборах 1957 и 1961, т.к. только они были в картонных карточках. Известно, что: 1) полимерные материалы на тот момент только начинали свое становление и качество полимеров еще не было идеальным 2) поливинилхлорид при хранениий, действии тепла и т.д. имеет свойство деградировать. Короче говоря, со временем такая пленка выделяет хлороводород (его раствор в воде еще называют соляной кислотой). Ну и само собой выделяющийся хлороводород и взаимодействует с монетами, которые находились внутри пленки. Само собой, когда такой набор вскрывался монеты выглядели травлеными, а также могли на себе содержать летучие следы распада полимерной пленки. Таким образом никакой предварительной обработки монет перед упаковки в наборы не было (как я понимаю МНС не нашел их), что и логично. Вот такое мое мнение. Думаю вполне логичное, но конечно рад буду подискутировать и услышать комментарии на этот счет.

Сейчас внимательно почитал чуть выше. Возможно, что с 65 еще поменялся материал пленки, иначе моя теория разваливается.

Изменено пользователем PaveL
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и вдогонку вопрос: Известны перепутки по заготовокам - обычные монеты на юбилейных и вроде как даже наоборот. Об этом я писал недавно в блоге: http://sovmint.ru/?p=1916

Возникает отсюда вопрос - не удалось ли выяснить какие наборы производились в какие периоды времени? Т.е. основанной интерес - наборы каких лет могли чеканиться одновременно с юбилейным и в каких стоит надеяться найти такие перепутки?

Если кому-то известны иные комбинации таких перепуток, прошу сообщить об этом тут.

Изменено пользователем PaveL
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прочитал статью про наборы. Никита Сергеевич, большое спасибо. Действительно интересно и познавательно.

Что касается травления монет из наборов 1957 и 1961 - можно я выскажу свое предположение? В переписке Спасского и Пирогова говорится: "Картонные карточки с монетами будут вкладываться в специально изготовленный из полихлорвиниловой пленки конверт...". В данном случае речь идет именно о наборах 1957 и 1961, т.к. только они были в картонных карточках. Известно, что: 1) полимерные материалы на тот момент только начинали свое становление и качество полимеров еще не было идеальным 2) поливинилхлорид при хранениий, действии тепла и т.д. имеет свойство деградировать. Короче говоря, со временем такая пленка выделяет хлороводород (его раствор в воде еще называют соляной кислотой). Ну и само собой выделяющийся хлороводород и взаимодействует с монетами, которые находились внутри пленки. Само собой, когда такой набор вскрывался монеты выглядели травлеными, а также могли на себе содержать летучие следы распада полимерной пленки. Таким образом никакой предварительной обработки монет перед упаковки в наборы не было (как я понимаю МНС не нашел их), что и логично. Вот такое мое мнение. Думаю вполне логичное, но конечно рад буду подискутировать и услышать комментарии на этот счет.

Ради истины вынужден опровергнуть эту версию.

Во-первых, несмотря на то, что действительно в переписке была упомянута полихлорвиниловая плёнка (я тоже обратил на это внимание), но фактически эти наборы (1961 и 1957) были произведеныс и упакованы в полиэтиленовых конвертах, которые абсолютно инертны к металлу монет. Могу это утверждать абсолютно достоверно, т.к. у меня проходили десятки этих наборов только в полиэтиленовых конвертах, да и сейчас присутствует около десятка таких наборов, так что могу предоставить такой конверт, если кто-то сомневается.

Во-вторых, монеты точно такой же технологии (травлёные) были упакованы в наборы 1962 и 1964, материал и форма упаковки которых совпадает с таковыми для наборов 1966-69 в частности (в статье она названа полиэтиленцеллофановой плёнкой). Действительно плёнка этих наборов двухслойная и это знает каждый, кто их разбирал. Так вот, монеты из наборов 1966-69 и далее, действительно полированные и не похожи на травлёные 1962,64, хотя были упакованы в такую же плёнку, т.е. действие плёнки на монеты не причём.

В-третьих, в наборах 62 и 64 присутствуют латунные жетоны, которые не травлёные, в отличие от монет этих же наборов, т.е не обработаны тем способом, как это было сделаны с монетами и таковыми и остаются, т.е. воздействие плёнки абсодютно не причём.

Непонятно только такое несовпадение: в статье сказано, что импульсная сварка такой плёнки была освоена только в 1966 году, но фактически наборы монет 1962 и 1964 с травлёными монетами упакованы в такую же плёнку, так что либо эта технология применялась и до того, либо эти наборы фабриковали в 66-м из ранее протравленных монет.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну и вдогонку вопрос: Известны перепутки по заготовокам - обычные монеты на юбилейных и вроде как даже наоборот. Об этом я писал недавно в блоге: http: //sovmint. ru/?p=1916

Возникает отсюда вопрос - не удалось ли выяснить какие наборы производились в какие периоды времени? Т.е. основанной интерес - наборы каких лет могли чеканиться одновременно с юбилейным и в каких стоит надеяться найти такие перепутки?

Если кому-то известны иные комбинации таких перепуток, прошу сообщить об этом тут.

Я уже сообщал об известных перепутках 1966 и 1967 и и это вполне согласуется с данными, любезно предоставленнами ТС. Т.е. можно утверждать, что по времени чеканки (а как выясняется, и упаковки наборов) было пересечение годовых наборов 66,67 с юбилейными 67. Особенно примечателен тот факт, что из-за наличия перепутки в 66-м, что вырубка (части?) кружков для юбилеек 67 производилась до чеканки (части?) монет 66 к наборам. Изменено пользователем МНС
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Павел, спасибо. Цель поста была вызвать дискуссию и по возможности методом проб и ошибок найти истину. Жаль, что дело не в пленке. Хорошо бы конечно изучить ее состав, может есть такая возможность?

Тогда по всей видимости была дополнительная стадия какой-то обработки - возможно она придавала блеск монетам. Надо искать в архивах. ведь эти указания должны быть по идее.

Особенно примечателен тот факт, что из-за наличия перепутки в 66-м, что вырубка (части?) кружков для юбилеек 67 производилась до чеканки (части?) монет 66 к наборам.

по-видимому так. поэтому и возник вопрос - нет ли более подбробной информации - может быть 1966-67-67юб (и даже 68) производили в одно время (+/-)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В дополнение к материалу упаковки следующее: внутренний слой плёнки для наборов 62,64, а также 66-... - полиэтиленовый, хоть и инертный, но очень тонкий, а внешний - видимо целлофановый или ещё какой-то. Так вот вследствии старения и потемнения, рассыпания внешнего слоя и нарушения герметичности внутреннего инертного и происходило окисление монет и появление тех самых пятен, из-за которых довольно трудно найти эти наборы до определённой даты (я бы сказал до 1971 вкл.) без пятен на монетах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Непонятно только такое несовпадение: в статье сказано, что импульсная сварка такой плёнки была освоена только в 1966 году, но фактически наборы монет 1962 и 1964 с травлёными монетами упакованы в такую же плёнку, так что либо эта технология применялась и до того, либо эти наборы фабриковали в 66-м из ранее протравленных монет.

как я понимаю такие наборы начали выпускать не раньше 65 год, т.к. в письме от октября 64 еще речь идет о картонных наборах 57 и 61 года. так что, по всей видимости, наборы начиная с 1962 выпускались уже после 64 и вполне возможно в том же 1966 году, когда появился прибор.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Павел, спасибо. Цель поста была вызвать дискуссию и по возможности методом проб и ошибок найти истину. Жаль, что дело не в пленке. Хорошо бы конечно изучить ее состав, может есть такая возможность?

Тогда по всей видимости была дополнительная стадия какой-то обработки - возможно она придавала блеск монетам. Надо искать в архивах. ведь эти указания должны быть по идее.

по-видимому так. поэтому и возник вопрос - нет ли более подбробной информации - может быть 1966-67-67юб (и даже 68) производили в одно время (+/-)

1. Я анализа не производил, но полиэтиленовую плёнку ни с чем не перепутаю. Дело в том, что с детства интересовался вопросами плёнок (и их инертности в особенности) для их практического применения (изготовления самодельных альбомов для монет, коих множество и изготовил). Так вот, я тоже тогда (точнее, уже позднее описываемого периода лет на :dirol:, столкнулся с проблемой:толстую плёнку (порядка 0,2) довольно трудно достать. Но всё же удалось найти в Союзе завод, к-рый применял такую плёнку для упаковки неких видов стратегического сырья. Тогда я естественно ещё не знал ничего о наборах 61 и 57. Изготовители наборов наверняка обладали бОльшими возможностями, и видимо своим путём тоже вышли на такую же плёнку за несколько лет до меня.

2. По-моему, уважаемый ТС где-то уже упоминал о частичной одновременности изготовления годовых 66-67 с юбилейными 67.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.к. полимерные материалы появились в середине 20 века, т.е. совсем незадолго до появления наборов, возможно никаких испытаний на воздействие пленки на монеты не производилось и поэтому этот фактор (инертности) не принимали во внимание. А пленка с 1971 стала другая по ощущениям? почему меньше портились монеты? и все-таки смущает "полихлорвинил" в письме.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.к. полимерные материалы появились в середине 20 века, т.е. совсем незадолго до появления наборов, возможно никаких испытаний на воздействие пленки на монеты не производилось и поэтому этот фактор (инертности) не принимали во внимание. А пленка с 1971 стала другая по ощущениям? почему меньше портились монеты? и все-таки смущает "полихлорвинил" в письме.

Что такое полихлорвинил, и как вредно он воздействует на монеты. я знал уже в детстве безо всякой информации об испытаниях на инертность. Полихлорвиниловая плёнка хоть и была дефицитом, но достать можно было. А вот то, что полиэтилен инертен, известно было и без испытаний, просто по формуле, но спросите лучше у химиков, я в химии не силён. Насчёт улучшения качества плёнки. Это произошло видимо в два этапа. Первый раз где-то в 69. Наборы 69 встречаются лучше по качеству плёнки, чем другие 69 и предыдущие. Все 70 и 71 тоже примерно такие, как эти лучшие 69. А с 72 и до 91 (мягкие) - ещё лучше. В чем конкретно - химически, технологически - не знаю, знаю только визуально.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и все-таки смущает "полихлорвинил" в письме.

Паша, Спасский явно не был химиком, возможно, такие термины, как полиэтилен или полихлорвинил, для него существенной разницы не имели. Изменено пользователем Omar
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Павел, я сам химик. С полиэтиленом и так все ясно... меня все еще интересует поливинлхлорид.

Паша, Спасский явно не был химиком, возможно, такие термины, как полиэтилен или полихлорвинил, для него существенной разницы не имели.

это ответ Пирогова который занимался подготовкой наборов. Возможно, что разницы для него и не было, но термин он откуда-то взял. другое дело, что возможно, что от него отказались и взяли поэлиэтилен. кстати говоря - в википедии пишут, что целофан после 1950х почти не применялся, т,к. был вытеснен полиэтиленом и другими полимерами.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Любопытно, какой статус придавали упаковке наборов на самом МД? Вполне возможно, что "мягкие" наборы были своего рода OEM-упаковкой, только для удобства продажи. Т.е. купил набор, монеты положил в альбом, а плёнку (упаковку) - выбросил. Поэтому могли вообще не задумываться о том, как плёнка влияет на монеты, т.к. не ожидали, что кто-то будет хранить эти наборы не распакованными в течение десятилетий.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Любопытно, какой статус придавали упаковке наборов на самом МД? Вполне возможно, что "мягкие" наборы были своего рода OEM-упаковкой, только для удобства продажи. Т.е. купил набор, монеты положил в альбом, а плёнку (упаковку) - выбросил. Поэтому могли вообще не задумываться о том, как плёнка влияет на монеты, т.к. не ожидали, что кто-то будет хранить эти наборы не распакованными в течение десятилетий.

Осмелюсь возразить. Ведь в качестве примера и образца был предоставлен именно набор штатовский, а не отдельные полированные монеты из этого набора. И речь везде идёт как раз о наборах, как конечном изделии. Если бы плёнка наборов считалась только временной упаковкой, то проще было бы всё паковать просто в бумажные конвертики, как 20 лет победы АЦешные, а также не нужны были бы сложные изыскания состава плёнки, который в конце концов и был найден. Так что факты говорят о том, что всё же очень задумывались о составе плёнки, просто думали и улучшали слишком долго, а пока наделали наборов в плохой плёнке. Да и жетон кое-что значит именно в составе набора, а не в отдельности.

Кстати тогда и не могли производители ориентироваться на то, что кто-то "монеты положит в альбом", ведь альбомов-то практически и не было, а те что были - так из такой плёнки, что лучше б их и не было (кто помнит!).

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так что факты говорят о том, что всё же очень задумывались о составе плёнки, просто думали и улучшали слишком долго, а пока наделали наборов в плохой плёнке. Да и жетон кое-что значит именно в составе набора, а не в отдельности.

О составе плёнки могли задуматься в технологическом смысле - прочность при транспортировке, способность к сварке, прочность сварного шва и т.д. Всё-таки не верится, что кто-то всерьёз тогда мог думать о коллекционерах, о том, как эти наборы храниться будут.

Честно признаюсь, я когда свои первые наборы покупал, сразу же распаковывал их и перекладывал монеты. Потом уже узнал, что многие хранят именно в запайках и даже коллекционируют твёрдые наборы по цвету пластика.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О составе плёнки могли задуматься в технологическом смысле - прочность при транспортировке, способность к сварке, прочность сварного шва и т.д. Всё-таки не верится, что кто-то всерьёз тогда мог думать о коллекционерах, о том, как эти наборы храниться будут..

Не в том проблема, что о коллекционерах не беспокоились. Полагаю, что людям просто в голову не приходило, что запаянные в плёнку монеты могут испортиться. Никто не подсказал, а своего опыта никакого не было. А когда с годами это обнаружилось, перешли га твёрдые наборы - в них монет реже погибают.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не в том проблема, что о коллекционерах не беспокоились. Полагаю, что людям просто в голову не приходило, что запаянные в плёнку монеты могут испортиться. Никто не подсказал, а своего опыта никакого не было. А когда с годами это обнаружилось, перешли га твёрдые наборы - в них монет реже погибают.

Предлагаю в связи с дискуссией о качестве плёнки просто обратить внимание на штатовский набор. В нём такая плёнка. которая и за полвека не ухудшила своего внешнего вида и не испортила монет. Кстати, такая же плёнка использовалась для "неофиц." наборов 1961-1964 с АЦешными монетами и пластиковыми жетонами, явно упакованными в штатах. Кстати, такая же или подобная плёнка вскоре стала использоваться для наборов Канады, Австралии и многих др. стран мира, и до сих пор используется, и с тем же прекрасным эффектом сохранности. Это к вопросу о том, "приходило ли людям в голову, что запаянные в плёнку монеты могут испортиться." Людям - приходило, да, а нелюдям или безголовым - нет. Казалось бы, чего проще - взять такую же плёнку, а если нет такой - проанализировать состав, невесть какой стратегический секрет. Даже проще: вполне достаточно было остановиться на варианте плёнки такой, как в наборах 1965, она хоть и двухслойная, но сохранила монеты прекрасно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу