20 Копеек 1924 - Интересный Вариантик. Пообсуждаем?

[Basilio 981]

Всем снова здравствовать желаю!

В фондах нашел отрыл вот такую двадцатку - когда то отложил, бо показалась зело интересной.

В ввиду того, что классики начинают хоть как то пытаться обсуждать, что есть вариант, что разновидность, что гравировка - решил пообсуждать эту монету.

вроде бы ничего интересного, 20 копеек практически обычные, но:

дужка над "Й" - которых, как известно из трудов ЛФ и ИТК бывает много разных, так вот, эта самая дужка весьма прилично утоплена в кант монеты - это видно, надеюсь, на картинке.

Дополнения и прочие апокрифы просмотрел внимательно, такого варианта не нашел нигде.

Стало быть, дужка нанесена на рабочий ( скорее всего) штемпель, так как на маточниках изображение позитивное и там особо ничего не изменишь.

[ADV 506]

интересно, будем искать

[Jaroslaff 5 282]

Ну, вот, например - нечто подобное.

Ещё в пятнашках 1921 что-то подобное есть - но у меня нет обработанных картинок, а сейчас немного не до них.

Думаю, что подправлялось штихелем на маточнике - по выпуклому изображению, имеющему кант. Для чего? Да чтобы "запятую" подчеркнуть почётче.

Изменено 19 ноя 2012, 18:50:55 пользователем Jaroslaff

[ADV 506]

в итоге это гравировка , не более?

[Jaroslaff 5 282]

в итоге это гравировка , не более?

Гравировка маточника, но не штемпеля.

[Basilio 981]

а мне вот кажется, что это как раз и не гравировка, а именно пластический дефект от нанесения на незакаленный штемпель пунсоно этой самой дужки.

Отсюдова и богатство вариантов её расположения, и варианты вообще без дужки.

Так же в пользу этого говорит и деформация края штемпеля полученного именно в том месте, где дужку впечатывали в металл штемпеля.

[sss1232 3]

а мне вот кажется, что это как раз и не гравировка, а именно пластический дефект от нанесения на незакаленный штемпель пунсоно этой самой дужки.

Отсюдова и богатство вариантов её расположения, и варианты вообще без дужки.

Так же в пользу этого говорит и деформация края штемпеля полученного именно в том месте, где дужку впечатывали в металл штемпеля.

край штемпеля не деофрмирован, это перетекание металла как в антивыкусе, просто часть металла во время удара ушла в полость дужки и соответственно поплыло по другую сторону где штемпель закончился, и не четко ушло изображение, образуя этот горбик на окружности

[Jaroslaff 5 282]

край штемпеля не деофрмирован, это перетекание металла как в антивыкусе, просто часть металла во время удара ушла в полость дужки и соответственно поплыло по другую сторону где штемпель закончился, и не четко ушло изображение, образуя этот горбик на окружности

А почему тогда этого явления нет на 99,9% монет?

[sss1232 3]

А почему тогда этого явления нет на 99,9% монет?

возможно металл заготовок на этой незначительной части более пластичный и мягкий и в них такой дефект образуется, а в остальных более твердый и соответственно никуда не течет, а все получается как нужно. ведь хоть и то и другое из биллона, но его свойства как и любого другого сплава зависят от однородности состава, температурного режима при котором он был сделан, присадок и пр. и они могу совсем отличаться, ведь незакаленная сталь и закаленная сталь при одном составе имеют совсем разные твердости, пластичности и прочие

[Basilio 981]

возможно металл заготовок на этой незначительной части более пластичный и мягкий и в них такой дефект образуется, а в остальных более твердый и соответственно никуда не течет, а все получается как нужно. ведь хоть и то и другое из биллона, но его свойства как и любого другого сплава зависят от однородности состава, температурного режима при котором он был сделан, присадок и пр. и они могу совсем отличаться, ведь незакаленная сталь и закаленная сталь при одном составе имеют совсем разные твердости, пластичности и прочие

в жизни не читал большей чуши, даже от Глейзера и хирама.

Но за мнение - спасибо.

[sss1232 3]

в жизни не читал большей чуши, даже от Глейзера и хирама.

Но за мнение - спасибо.

чушь это писать чушь на наиболее правдоподобную версию вот что чушь так это додуматься, что кому-то в голову могло прийти набивать отдельно дужку на штемпель, вы бы хоть подумали что получится при таком, ее бы местоположение гуляло +- много и бЩльшая часть дужек была бы не параллельно над буквой И а под углами, а таких вариантом "взлетающая под углом 30градусов дужка"насколько я знаю нет

[лесной 161]

край штемпеля не деофрмирован, это перетекание металла как в антивыкусе, просто часть металла во время удара ушла в полость дужки и соответственно поплыло по другую сторону где штемпель закончился, и не четко ушло изображение, образуя этот горбик на окружности

С одним только маленьким уточнением: Перетекание металла не монеты, а металла рабочего штемпеля, при его изготовлении.

[Basilio 981]

чушь это писать чушь на наиболее правдоподобную версию вот что чушь так это додуматься, что кому-то в голову могло прийти набивать отдельно дужку на штемпель, вы бы хоть подумали что получится при таком, ее бы местоположение гуляло +- много и бЩльшая часть дужек была бы не параллельно над буквой И а под углами, а таких вариантом "взлетающая под углом 30градусов дужка"насколько я знаю нет

я понимаю, Вы признанный и великий специалист в этом вопросе, но вот ведь незадача, дужка над "Й" в двадцатках 24 года плавает ОЧЕНЬ сильно! кое-кто насчитывал более 30 только явно различимых вариантов.

Так что "насколько вы знаете"- вы знаете очень неважнецки, и я был бы Вам признателен, если бы Вы постарались не делать впредь огульных выводов о том, чего не знаете.

Ну или хотя-бы подучите матчасть, для начала.

[лесной 161]

А почему тогда этого явления нет на 99,9% монет?

Потому, что это особенность одного физического рабочего штемпеля.

На фото топикстартера, один физический рабочий штемпель в динамике износа его эксплуатации. На Вашей – то же, но в условиях «поползновения» металла монетного кружка в момент чеканки, потому и раздвоенный (со ступенькой) кант. ИМХО.

(прошу простить, коли что не так! В тему случайно зашел)

Изменено 21 ноя 2012, 15:13:48 пользователем Jaroslaff
Поправил - см. пост 25

[sss1232 3]

С одним только маленьким уточнением: Перетекание металла не монеты, а металла рабочего штемпеля, при его изготовлении.

да, действительно, может и так, а может и так как я написал, но то что это не целенаправленно было сделано это однозначно, никому из-за какой-то черточки на монете не пришло бы в голову вводить дополнительные операции и задействовать доп. людей, рабочих мест и тратить на это время. может правда в этом был какой-то тайный космический смысл

[captcha 748]

да, действительно, может и так, а может и так как я написал, но то что это не целенаправленно было сделано это однозначно, никому из-за какой-то черточки на монете не пришло бы в голову вводить дополнительные операции и задействовать доп. людей, рабочих мест и тратить на это время. может правда в этом был какой-то тайный космический смысл

Например: После изготовления партии рабочего инструмента выяснилось, что дужка над "и" на них не прочеканилась. Пришлось малой кровью (чтоб не делать с нуля всю партию, это ж лишение премии, а то и контру припаяют) устранять косяк вот так.

[sss1232 3]

Например: После изготовления партии рабочего инструмента выяснилось, что дужка над "и" на них не прочеканилась. Пришлось малой кровью (чтоб не делать с нуля всю партию, это ж лишение премии, а то и контру припаяют) устранять косяк вот так.

угу, устранение косяка заключалось бы в том что надо было изготовить еще забыл как называется, ну типа зубила только на кончике не резец, а изображение негативное, которыми набивают цифры на заводе. поскольку оно малюсенькое пришлось бы граверу профессиональному париться конкретно, поскольку оно малюсенькое, но качественного рисунка, в количестве как написано выше более 30 штук (обязательно разной формы , ну, приколист гравер попался ) потом найти мастера-левшу, подковавшего блоху, чтобы точно всю партию он отшлепал так, чтобы испоганил максимум 90 процентов партии, поскольку в любом случае вручную душка бы гуляла над И под углами, как я писал выше, и вправо-влево тоже, потом надо было отшлифовать края, поскольку метал вспучился бы после удара, это же сто лет назад было, тогда технологий как таковых не было, получилось бы что попало.

да и я чтот не пойму дужка какая-то заколдованная, именно вот у нее бочины и ее надо обязательно доделывать и приделывать, а чего с другими буквами такого не происходило, слушайте, а может вообще штемпель изначально был только герб, и круговую надпись набили вручную???

[Jaroslaff 5 282]

угу, устранение косяка заключалось бы в том что надо было изготовить еще забыл как называется, ну типа зубила только на кончике не резец, а изображение негативное, которыми набивают цифры на заводе. поскольку оно малюсенькое пришлось бы граверу профессиональному париться конкретно, поскольку оно малюсенькое, но качественного рисунка, в количестве как написано выше более 30 штук (обязательно разной формы , ну, приколист гравер попался ) потом найти мастера-левшу, подковавшего блоху, чтобы точно всю партию он отшлепал так, чтобы испоганил максимум 90 процентов партии, поскольку в любом случае вручную душка бы гуляла над И под углами, как я писал выше, и вправо-влево тоже, потом надо было отшлифовать края, поскольку метал вспучился бы после удара, это же сто лет назад было, тогда технологий как таковых не было, получилось бы что попало.

да и я чтот не пойму дужка какая-то заколдованная, именно вот у нее бочины и ее надо обязательно доделывать и приделывать, а чего с другими буквами такого не происходило, слушайте, а может вообще штемпель изначально был только герб, и круговую надпись набили вручную???

Уважаемый, давайте по делу высказываться. А то уж больно на флуд смахивает.

[sss1232 3]

Уважаемый, давайте по делу высказываться. А то уж больно на флуд смахивает.

я вообще-то по делу высказался и все подробно расписал на предположение человека (что доделывали готовый штемпель) как бы это происходило в реале на заводе, и что за мания закрывать рот людям которые оспаривают другие мнения, скорее всего неверные, тут флуда в соседних темах больше половины, чего вы там молчите???

[iff 10 154]

Например: После изготовления партии рабочего инструмента выяснилось, что дужка над "и" на них не прочеканилась. Пришлось малой кровью (чтоб не делать с нуля всю партию, это ж лишение премии, а то и контру припаяют) устранять косяк вот так.

Я конечно извиняюсь - может и не совсем в тему, но насчёт премии выглядит неубедительно. Или им вообще премии по жизни не было положено или они изначально в законченные контры все записались, заранее подписав себе приговоры, ибо весь огромный тираж полтинников 1924-27 и рублей 1924 отчеканен как раз без дужки, и никто с нуля потом всю партию не начинал. Наверное не случайно. Так что полне имеет право на жизнь версия что это было иное слово: соединяИтесь вместо соединяЙтесь, соответственно с иным смыслом: вместо призыва-лозунга на разменных номиналах - констатация уже пошедшего процесса соития на крупных.

[Jaroslaff 5 282]

я вообще-то по делу высказался и все подробно расписал на предположение человека (что доделывали готовый штемпель) как бы это происходило в реале на заводе, и что за мания закрывать рот людям которые оспаривают другие мнения, скорее всего неверные, тут флуда в соседних темах больше половины, чего вы там молчите???

Господь с Вами! Никто Вам рот не закрывает - просто перечитайте свой текст - там половина не по делу. Что касается других тем - я выскажусь там, где посчитаю нужным это сделать.

[Omar 1 909]

Потому, что это особенность одного физического рабочего штемпеля.

На фото топикстартера, один физический рабочий штемпель в динамике износа его эксплуатации. На Вашей – он же, но в условиях «поползновения» металла монетного кружка в момент чеканки, потому и раздвоенный (со ступенькой) кант. ИМХО.

(прошу простить, коли что не так! В тему случайно зашел)

Вряд ли это один штеипель. Есть такие малоизвестные варианты - с меридианом под концом рукоятки серпа (редко) и без оного, та вот по этому признаку эти монеты вроде бы различаются, на монете ТС этот меридиан абсолютно четко виден, а на монете Ярослава - нет.

[captcha 748]

Я конечно извиняюсь - может и не совсем в тему, но насчёт премии выглядит неубедительно. Или им вообще премии по жизни не было положено или они изначально в законченные контры все записались, заранее подписав себе приговоры, ибо весь огромный тираж полтинников 1924-27 и рублей 1924 отчеканен как раз без дужки, и никто с нуля потом всю партию не начинал. Наверное не случайно. Так что полне имеет право на жизнь версия что это было иное слово: соединяИтесь вместо соединяЙтесь, соответственно с иным смыслом: вместо призыва-лозунга на разменных номиналах - констатация уже пошедшего процесса соития на крупных.

Дело, возможно, не в самом написании слова "соединяйтесь", а в следовании утверждённому макету. Если полтинники с рублями утверждены подписью наркома без дужки - надо делать без дужки. А двадцатки утверждены с дужкой - надо делать с дужкой.

Кстати, есть один интересный момент с дизайном гербов - достаточно посмотреть, как входят в нижнюю перевязь снопы и в каком порядке выходят. На части номиналов всё нормально, верхним вошёл, верхним и вышел. А на другой части (1к, 50к) - бардак, где-то за перевязью снопы перекрутились или переплелись.

[iff 10 154]

Дело, возможно, не в самом написании слова "соединяйтесь", а в следовании утверждённому макету. Если полтинники с рублями утверждены подписью наркома без дужки - надо делать без дужки. А двадцатки утверждены с дужкой - надо делать с дужкой.

Кстати, есть один интересный момент с дизайном гербов - достаточно посмотреть, как входят в нижнюю перевязь снопы и в каком порядке выходят. На части номиналов всё нормально, верхним вошёл, верхним и вышел. А на другой части (1к, 50к) - бардак, где-то за перевязью снопы перекрутились или переплелись.

И кто же был этим "наркомом без дужки"?

Так не все ж герборисователи из крестьян происходили и правильно снопы вязать научены.

[лесной 161]

Вряд ли это один штеипель. Есть такие малоизвестные варианты - с меридианом под концом рукоятки серпа (редко) и без оного, та вот по этому признаку эти монеты вроде бы различаются, на монете ТС этот меридиан абсолютно четко виден, а на монете Ярослава - нет.

Спасибо, Omar!

Каюсь, хотел сказать о природе появления зазубрины на канте: " то же", а вышло, что ляпнул впопыхах о разновидности: "он же"