kazbek

Новодельные рубли Петра Второго 1727 г.

228 сообщений в этой теме

А чё за деталь то? Чё-то неинтересно уже стало, или просто не по мозгам ... :sorry:

Та, за находку, которой я вознаграждение объявил. Мне кажется, что это не совпадение... одно и то же на всех 3 новоделах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

обоим горячим парням по 10%, сраться - в террариум.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть основания считать, что "новодел" ПЕРТЪ чеканился на другом станке, чем другие две монеты! Ну а если чеканился на том же станке, то через большой промежуток времени! :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подошло время эту самую деталь выложить...

На всех трёх аверсах нет ордена.

За совпадение я это не держу.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последнее по датировке этих трех "новоделов":

штемпеля первых двух до 1728 года не доработали. Оттисков этих аверсов в 1728 году нет.

Могу, конечно и ошибаться ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Последнее по датировке этих трех "новоделов":

штемпеля первых двух до 1728 года не доработали. Оттисков этих аверсов в 1728 году нет.

Могу, конечно и ошибаться ;)

В каталоге их нашёл только с датой 1727, на мд-в не искал. Чё-то совсем запутался.

Первый новодел чеканен штемпелями 27-ого года, но гурт не тот.

Второй - штемпеля 27-ого, но, с разных дворов, гурт не тот, но он такой же, как на первом.

Третий - аверс 28-ого, реверс 27-ого, гурт как на первых двух.

Получается, что их объеденяет только гурт, которого нет вообще на монетах 27-ого, 28-ого. Значит ли это то, что их чеканили одновременно? Да ещё и на 29-ом гурт такой же, но он как-то совсем к этим не катит. Как-то получается, что это вообще обычные монеты( судя по ВКГМу ), только с другим гуртом. В общем, мыслей ни каких нет по этому поводу. :sorry:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В каталоге их нашёл только с датой 1727, на мд-в не искал. Чё-то совсем запутался.

Первый новодел чеканен штемпелями 27-ого года, но гурт не тот.

Второй - штемпеля 27-ого, но, с разных дворов, гурт не тот, но он такой же, как на первом.

Третий - аверс 28-ого, реверс 27-ого, гурт как на первых двух.

Получается, что их объеденяет только гурт, которого нет вообще на монетах 27-ого, 28-ого. Значит ли это то, что их чеканили одновременно? Да ещё и на 29-ом гурт такой же, но он как-то совсем к этим не катит. Как-то получается, что это вообще обычные монеты( судя по ВКГМу ), только с другим гуртом. В общем, мыслей ни каких нет по этому поводу. :sorry:

Гутен морген.

По Князю гурты одинаковые.

По Биткину (у меня старый) разные, но оба какбэ новодельные.

Тему про полторашник читал? Там царапками обозначено, как и где сточить штемпель.

Мне кажется, что у нас примерно тот же случай...

по первым двум: не ищи их аверсы в 1728, там их быть не может (один Питерский, а другой ухайдакали доработками ещё в 1727 году, там по вороту "пинжака:D " видно)

Напомню про ордена: в 1727 году на регулярных монетах орден не ставили...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про полторашник не читал, ещё раз повторю - на обычных монетах 28-ого с аверсом новодела нет царапки и нет шлифовки. Про первых два немного понятно, они вполне попадают в 27-ой год, про третий непонятно, слишком запутано. Ну и вообще, мы обсуждаем не монеты, а картинки монет, об этом надо тоже не забывать. Главное - в таком обсуждении смысла ноль. Даже если кто-то будет в очередной раз переделывать ВКГМа, то может гурт прилепить на своё усмотрение, проверить всёравно негде.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про полторашник не читал, ещё раз повторю - на обычных монетах 28-ого с аверсом новодела нет царапки и нет шлифовки. Про первых два немного понятно, они вполне попадают в 27-ой год, про третий непонятно, слишком запутано. Ну и вообще, мы обсуждаем не монеты, а картинки монет, об этом надо тоже не забывать. Главное - в таком обсуждении смысла ноль. Даже если кто-то будет в очередной раз переделывать ВКГМа, то может гурт прилепить на своё усмотрение, проверить всёравно негде.

Ну ладно, на сим я, пожалуй закончу...

2 из 3 датированы. Третий, с которого всё началось, можно и не терзать, он к тем двум своим гуртом привязан. (Кстати по немецки "Гурт" - это ремень, пояс;) )

тему про полтора руб почитай, поясняет, как шлифовщик работал.

ПС. приятно было с Тобой вместе поработать.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

родилась у меня такая мысль, пока читал да правил ваши тут перепалки, касаемо этих рублевиков.

Коллекция эрмитажа, если хотите кунст-камеры, а еще точнее мюнц-кабинета, пополнялась из продукции двора напрямую, как монетами так и "медалиями".

При закрытии и вывозе инструментария двора из Санкт-Петербурга, было обнаружено "отсутствие наличия присутствия" рублевиков, выпущенных по указу обсуждавшемуся ранее, а стало быть и не попавших в собрание...

при полном наличии всего инструмента вывезенного с СПМД (включая, как мне думается и гуртильный) таковая задача не представлялась сложной, и была выполнена путем изготовления сохранившимися штемпелями (естественно, для придания лоску немного поправленными и подполированными) группы монет, которая так тревожит умы участников темы. Оргинальных "пробных" штемпелей не сохранилось, поэтому были взяты те, что максимально подходили под "указное" описание.

После этого, "неуставные" орловые штемпеля вернулись в архив, а "годный" Перт продолжил службу в монетном цеху московского двора, на общих основаниях

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Оргинальных "пробных" штемпелей не сохранилось, поэтому были взяты те, что максимально подходили под "указное" описание.

Это достаточно интересная мысль!

Вообщем, (как я понял) решили в мюнцкабинет поместить пробные экземпляры рублёвиков (когда-то представленные на рассмотрение комиссии). Но как оказалось, эти пробные экземпляры не сохранились и оригинальные штемпели тоже). И тогда взяли максимально подходившие штемпели и оттиснули "новодельные" образцы.

То есть! Задача была воссоздать несохранившиеся пробные образцы. А пробные образцы были (исходя из документа) двух видов: с орлом и с монограммой!

И вот здесь возникает вопрос! А почему они не изготовили "новодельный" рубль с монограммой?

А учитывая то, что "новоделы" решили печатать (находившимися под рукой) подлинными штемпелями, то на выходе получился бы - самый обыкновенный рубль СПб 1727г.

То есть получается, что в мюнцкабинет можно было положить любой рубль 1727г.

А если они хотели воссоздать те пробные рубли, то почему они выбрали аверс с СПб (чего не было на подлиннике) и орёл без СПб (а на подлиннике орёл с СПб под лапами)?

Уж что то это не похоже на воссоздание пробников!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уж что то это не похоже на воссоздание пробников!

Это пробники для воссоздания пробников, а пробники воссоздали потом, лет через двести ... пятьдесят.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это пробники для воссоздания пробников, а пробники воссоздали потом, лет через двести ... пятьдесят.

Пробник ты выкладывал. Из ВК. Судя по состоянию, он попал в Эрмитаж сильно побитый жизнью.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень похоже что форест прав в плане того, что этот пробник с подвески.

С этим пробником мне не понятен вот что! Почему Шульц при изготовлении пробника с орлом не взял уже готовый екатерининский штемпель реверса? Ведь на тот момент их было под рукой много. Зачем надо было всё начинать с нуля? К тому же этот реверс в эстетическом плане ничем не не лучше чем екатерининские (если не хуже)!

Почему вторая семёрка изготовлена другим методом чем первая?

Почему Шульц на крестовом пробнике написал "новаА" а на орловом "новаЯ"

И вообще, почему не утвержденный пробник не поступил в мюнцкабинет, а попал на подвеску?

post-25590-134972369356_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Это достаточно интересная мысль!

Спасибо.

Вообщем, (как я понял) решили в мюнцкабинет поместить пробные экземпляры рублёвиков (когда-то представленные на рассмотрение комиссии). Но как оказалось, эти пробные экземпляры не сохранились и оригинальные штемпели тоже). И тогда взяли максимально подходившие штемпели и оттиснули "новодельные" образцы.

Это лишь моё предположение, но согласитесь, что это логично, если все три предмета изначально считаются новоделами хоть и сделаны оригинальными штемпелями во время близкое к дате на штемпеле.

То есть! Задача была воссоздать несохранившиеся пробные образцы. А пробные образцы были (исходя из документа) двух видов: с орлом и с монограммой!

Ну, исходя из разнарядки Шульцу велено было делать восковые модели для утвержения дизайна, причем с величайшим поспешанием.

И вот здесь возникает вопрос! А почему они не изготовили "новодельный" рубль с монограммой?

Потому что рубли с монограммой и ранним "шульцевским" портеом - это и есть самые что ни на есть утвержденные тиражные рубли, коих в 1728 году было "в казне без счету".

А учитывая то, что "новоделы" решили печатать (находившимися под рукой) подлинными штемпелями, то на выходе получился бы - самый обыкновенный рубль СПб 1727г.

То есть получается, что в мюнцкабинет можно было положить любой рубль 1727г.

Именно так, скорее всего и сделали.

А если они хотели воссоздать те пробные рубли, то почему они выбрали аверс с СПб (чего не было на подлиннике) и орёл без СПб (а на подлиннике орёл с СПб под лапами)?

Уж что то это не похоже на воссоздание пробников!

Они взяли то, что было под рукой - в архиве вывезенного двора, так как не имели представления, как же выглядел настоящий "шульцевский" пробный орловой штемпель, а в указе про расположение обозначения двора нет вообще ни одного слова - стало быть подходил любой подпадающий под описание в указе. возможно поэтому и была сделана не одна пара оттисков а три, "на всякий случай"

Мне вот до сих пор хочется порыться в архивах в поисках штемпеля с Шульцевским портретом, где, как в указе, "Императwръ" было бы писано через омегу.. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень похоже что форест прав в плане того, что этот пробник с подвески.

С этим пробником мне не понятен вот что! Почему Шульц при изготовлении пробника с орлом не взял уже готовый екатерининский штемпель реверса? Ведь на тот момент их было под рукой много. Зачем надо было всё начинать с нуля? К тому же этот реверс в эстетическом плане ничем не не лучше чем екатерининские (если не хуже)!

Почему вторая семёрка изготовлена другим методом чем первая?

Почему Шульц на крестовом пробнике написал "новаА" а на орловом "новаЯ"

И вообще, почему не утвержденный пробник не поступил в мюнцкабинет, а попал на подвеску?

Ну, для начала, эти вопросы неуместны в теме о новоделах, а потом, раз уж речь зашла о тексте распоряжения, то там сказано "вылепить герб Империи Российской... как было при Ея и.в." то есть образцом для лепки Шульца вполне мог оказаться какой нибудь рублевик 1726 года таким же придурковатого фасона хвостом у орла, а резчик лишь "слепил на свое усмотрение по его подобию" герб, который и не был утвержден в результате.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Очень похоже что форест прав в плане того, что этот пробник с подвески.

С этим пробником мне не понятен вот что! Почему Шульц при изготовлении пробника с орлом не взял уже готовый екатерининский штемпель реверса? Ведь на тот момент их было под рукой много. Зачем надо было всё начинать с нуля? К тому же этот реверс в эстетическом плане ничем не не лучше чем екатерининские (если не хуже)!

Почему Шульц на крестовом пробнике написал "новаА" а на орловом "новаЯ"

Орел очень даже ничего, и вполне подходит для пробного, очень красивый. И потом, он сильно потерт. Про то, чтобы взять уже готовый от Екатерины-это no comment. :rolleyes:

А почему на крестовом реверсе(кот считается пробным) "новаА"-это, действительно, непонятно...Это же не Кадашевский двор.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Орел очень даже ничего, и вполне подходит для пробного, очень красивый. И потом, он сильно потерт. Про то, чтобы взять уже готовый от Екатерины-это no comment. :rolleyes:

А почему на крестовом реверсе(кот считается пробным) "новаА"-это, действительно, непонятно...Это же не Кадашевский двор.

Есть Была такая директива по Бергколлегии, уважаемый Leon. :blush:

Антон Шульц должен был сделать пару образцовых штемпелей специально для Москвы. А в Москве "АА" в слове "новая" в 1727 было, но не "АЯ" как в Питере.

Выходит, что эта пара и попала под копирование к Осипу Калашникову.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... так на свет и появился вот этот аверс, для "новодела".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Есть Была такая директива по Бергколлегии, уважаемый Leon. :blush:

Антон Шульц должен был сделать пару образцовых штемпелей специально для Москвы. А в Москве "АА" в слове "новая" в 1727 было, но не "АЯ" как в Питере.

Выходит, что эта пара и попала под копирование к Осипу Калашникову.

Понял, благодарю. :beer:

Этот документ читал, но не всегда на память приходит. А насколько понял речь шла о посылке пары, откуда тогда эти монеты, если пара для копирования? И с этим реверсом 4 аверса...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сам голову сломал... в тексте есть "таки русским ресчикам", может здесь ключик.

ПС. я "пас" , на сегодня "отбой" - завтра трудный день.:sorry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне вот до сих пор хочется порыться в архивах в поисках штемпеля с Шульцевским портретом, где, как в указе, "Императwръ" было бы писано через омегу.. :)

Да, если через омегу, то занятно.

Что тогда с резчиков спрашивать при таких ошибках...

На солнечниках написано "Всероссiискiи", современным русским языком, и даже 2 "С". Екатерина становится "Всеросicкая", а Петр Второй "Всеросicки". Трансформации эти непонятны, если учесть что Шульц это все резал, а начальство его, кажется, тоже не менялось. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, если через омегу, то занятно.

Что тогда с резчиков спрашивать при таких ошибках...

На солнечниках написано "Всероссiискiи", современным русским языком, и даже 2 "С". Екатерина становится "Всеросicкая", а Петр Второй "Всеросicки". Трансформации эти непонятны, если учесть что Шульц это все резал, а начальство его, кажется, тоже не менялось. :rolleyes:

Ох уж эти начальники... только другое прикольно. Начальники тоже, как подштанники менялись, Шульцу к тому времени (неполные 3 года) пришлось

изрядно коронашек, похоронных, траурных, медалей, рублей понарезать. Бл...,те же начальники на него телегу из прошлого накатили, дескать бухал.

Про Шульца пока хватит. Это всё истории... факт - чехарда в то время на высшем уровне, буквально и фигурально. Где уж там до экземпляра для кабинета,

пробники в оборот шли.

Дошла и до этой монеты очередь разобраться. Штемпель этого "новодела", как уже говорил, имел, похоже, короткую жизнь. Так что до 1728 он точно не дожил,

и тиснули его до того, как изуродовать доработкой и копированием. Форест соврать не даст - проверит;)

Так что пристраивайте, господа, ваши истории к артефактам, пока вам наоборот делать не начали...

Факт - чеканка состоялась до переезда, где тиснули?? В Москве - если туда кружки заслали, в Питере - если из Москвы штемпеля. Но до переезда!! А Фореста спросить

надо этот факт проверить.

С уважением.

Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это не понял:

и тиснули его до того, как изуродовать доработкой и копированием. Форест соврать не даст - проверит;)

Так что пристраивайте, господа, ваши истории к артефактам, пока вам наоборот делать не начали...

Факт - чеканка состоялась до переезда, где тиснули?? В Москве - если туда кружки заслали, в Питере - если из Москвы штемпеля. Но до переезда!! А Фореста спросить

надо этот факт проверить.

Чего надо проверить - можно поконкретней?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вот это не понял:

Чего надо проверить - можно поконкретней?

Aверс, который я показал. Сколько прожил? Наколка: при доработках и копировнии обнизили, на воротнике "салат" из звезд и трехлистников... да много там чего.

Спасибо заранее.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу