kazbek

Новодельные рубли Петра Второго 1727 г.

228 сообщений в этой теме

Когда неграмотный человек смотрит на негативную надпись - ошибку достаточно сложно усмотреть.

1. На счёт неграмотности резчика можно долго спорить. Но мы не будем этого делать!

2. Я могу привести много примеров на рублёвиках СПб 1727 года и на рублёвиках ММД 1728 года, которые были отчеканены штемпелями с выкрошами не только на поле но и в районе носа императора. Но судя по количеству таких рублёвиков, явствуется то, что из-за этих "выкрошек" на штемпеле их не стачивали а добивали эти штемпели до конца!

Что я этим хочу сказать?

А то, что штемпель "новодела", где "коцка" смотрится как продолжение банта не подвергался стачиванию !

Сточить и снова углубить портрет с дорезанием очень многих деталей не чуть не легче чем занова изготовить штемпель!

Здесь надо рассмотреть и альтернативные варианты!

А пока МЫ думаем над альтернативными выриантами, я расскажу вам свежий, мной придуманый (только что) АНЕКДОТ ;)

Спрашивается!

Как лучше напасть на Германию?

Ответ:

Лучше напасть с тыла! Так как у ихнего министра обороны задние двери всегда приоткрыты! :hysterical::hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ye? lsr

Что я этим хочу сказать?

А то, что штемпель "новодела", где "коцка" смотрится как продолжение банта не подвергался стачиванию !

Сточить и снова углубить портрет с дорезанием очень многих деталей не чуть не легче чем занова изготовить штемпель!

Здесь надо рассмотреть и альтернативные варианты!

Ну, дык, рассматривай, хорош анекдоты травить. А штемпеля догравировываютя и сейчас и 300 лет назад - одинаково. А вообще - чего оно меняет - штемпеля пролежали 200 лет и ими шлёпнули монету, чем она отличается от той, которую шлёпнут ещё через сто лет?
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, дык, рассматривай, хорош анекдоты травить. А штемпеля догравировываютя и сейчас и 300 лет назад - одинаково. А вообще - чего оно меняет - штемпеля пролежали 200 лет и ими шлёпнули монету, чем она отличается от той, которую шлёпнут ещё через сто лет?

Хорошо! Анекдотов не надо, но продолжение этого анекдота, позвольте, расскажу! :happy:

Решил этот министр обороны сыграть на опережение !

Подал записку в Генеральный Штаб, где указал, что хочет немедленно, первым напасть !

Кагда дежурный генерал увидел, что в записке слово "напасть" написано раздельно, он понял что ему предстоит штурмовать не только тонель но и верхний этаж цели :hysterical::blush:

Всё! А теперь к делу! Но при этом не надо зацикливаться на том, стачивали штемпель "новодела" или не стачивали. Это может прояснится в рабочем порядке!

Давайте рассмотрим другую важную деталь:

Где вырубались монетные кружки для этой серии "новоделов" и где они гуртились???

Для этого воспользуемся вами же выставленными картинками! См. ниже.

Если на этих двух аверсах след одного и того же штемпеля, то не трудно заметить (по диаметру КРУГОВОЙ ЛЕГЕНДЫ), то что диаметры этих рублёвиков одинаковые. Т.е. диаметр "новодела" не чуть не больше (а может даже и меньше).

Теперь! На сколько мне известно,(если не прав то поправьте пожалуйста) то диаметры рублёвиков Петра 2 СПб за 1727 год - больше (а сами монеты тоньше), чем диаметры рублёвиков Петра 2 ММД за 1728 год!

Форест! Вы улавливаете ход мыслей моих? :)

post-25590-134952919061_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Всё! А теперь к делу! Но при этом не надо зацикливаться на том, стачивали штемпель "новодела" или не стачивали. Это может прояснится в рабочем порядке!

Давайте рассмотрим другую важную деталь:

Где вырубались монетные кружки для этой серии "новоделов" и где они гуртились???

Для этого воспользуемся вами же выставленными картинками! См. ниже.

Если на этих двух аверсах след одного и того же штемпеля, то не трудно заметить (по диаметру КРУГОВОЙ ЛЕГЕНДЫ), то что диаметры этих рублёвиков одинаковые. Т.е. диаметр "новодела" не чуть не больше (а может даже и меньше).

Теперь! На сколько мне известно,(если не прав то поправьте пожалуйста) то диаметры рублёвиков Петра 2 СПб за 1727 год - больше (а сами монеты тоньше), чем диаметры рублёвиков Петра 2 ММД за 1728 год!

Форест! Вы улавливаете ход мыслей моих? :)

Не, не улавливаю. А прямо сказать можно? Что бы улавливать не надо было? У нас же тут не кэвэнэ.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так вот! Если я не ошибаюсь, то эта партия "новоделов" (несмотря на их петербуггский гурт верёвочкой) была оттиснута на монетных кружках московского двора.

А это указывает на то, что из СПб на ММД в начале 1728 года монтных кружков; как гурченных так и не гурченных - не поступало! Ну это и логично, что все монетные кружки были добиты до закрытия СПб.

Теперь, почему на ММД при изготовке этой серии "новоделов" не использовали готовые монетные кружки с московской гуртовой надписью? Зачем для прогурчивания монетных кружков в гуртильные станки на ММД закрепили верейки с верёвочным узором привезённые из СПб?

Мне видится, что изготовители этих "новоделов" преднамеренно пошли на такой шаг, с одной лишь целю! Изготовить как можно фантазийней, гибридные образцы никогда не существовавщих монет! Такое могли изготовить только по заказу, а скорее всего по указу человека имевщего непосредственное отнощение к нумизматике!

Все эти умозаключения выстроены дедуктивным методом и не являются аксиомой! :toy: (кроме анекдота конечно!) ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык, вроде бы и без дедукции ни кто не скрывает, что все новоделы заказывали нумизматы. И даже ненумизматы могли заказать при наличии достаточной наличности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ни кто не скрывает, что все новоделы заказывали нумизматы.

Новоделы - Да!

Но эта серия к новоделам не имеет никакого отношения. Это фантазийно - декоративные "монеты" изготовленные не парными, подлинными штемпелями, в правление указанного на аверсе императора. :blink:

Новодел потому и новодел, что должен обязательно копировать подлинную монету!

-1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так вот! Если я не ошибаюсь, то эта партия "новоделов" (несмотря на их петербуггский гурт верёвочкой) была оттиснута на монетных кружках московского двора.

А это указывает на то, что из СПб на ММД в начале 1728 года монтных кружков; как гурченных так и не гурченных - не поступало! Ну это и логично, что все монетные кружки были добиты до закрытия СПб.

Теперь, почему на ММД при изготовке этой серии "новоделов" не использовали готовые монетные кружки с московской гуртовой надписью? Зачем для прогурчивания монетных кружков в гуртильные станки на ММД закрепили верейки с верёвочным узором привезённые из СПб?

Мне видится, что изготовители этих "новоделов" преднамеренно пошли на такой шаг, с одной лишь целю! Изготовить как можно фантазийней, гибридные образцы никогда не существовавщих монет! Такое могли изготовить только по заказу, а скорее всего по указу человека имевщего непосредственное отнощение к нумизматике!

Все эти умозаключения выстроены дедуктивным методом и не являются аксиомой! :toy: (кроме анекдота конечно!) ;)

...лучше бы анектоды придумывал. Хотя анекдоты пошлые и несмешные. А над дедукцией дигорской хоть поржать можно.:hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Новоделы - Да!

Но эта серия к новоделам не имеет никакого отношения. Это фантазийно - декоративные "монеты" изготовленные не парными, подлинными штемпелями, в правление указанного на аверсе императора. :blink:

Новодел потому и новодел, что должен обязательно копировать подлинную монету!

:alkash: Вот над этим отдельно усцаться можно. :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, Дигора, довыдумывался:alkash: на поплавай дальше, это твоя тема, пробники.:hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было заказано два варианта пробников:

один с крестовым, другой с орловым реверсом.

Дело было в 1727 году.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дык, вроде бы и без дедукции ни кто не скрывает, что все новоделы заказывали нумизматы. И даже ненумизматы могли заказать при наличии достаточной наличности.

Пардонти плиз! А разве в этом заключается смысловая нагрузка моих постов 130 и 128 ? :blink:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Forest,

пока аффтар статей в периодике размышляет, как с парафином быть. Расскажу историю, какая мне случилась в 1992 году.

... 20 лет назад прибыл я на чужбину, не слова не ведучи по ихнему, про грамоту тевтонскую вообще не ведал. Приехал не один, а с 3-мя ртами, которые кормить

надо. Вообщем остальные подробности отпустим, побежал работу искать... нашел, на пальцах и по английски объяснил хозяину, кто я и как, тот "сжалился" и принял

меня "по синему" и за копейки, натюрлих.

По работе проблем не было, весь стрУмент всеравно имеет немецкие названия, вообщем мы с ним общий язык нашли. Однажды надо было несколько браслетиков

отгравировать... как пользовать ихний пантограф, я сообразил. Зарядил, отгравировал. Всё чинно, как в бумаге стояло. С шаблонов...

... в немецком есть интересные буквы "ü" "ä" "ö" - вроде бы как "u""a""o", только двоеточие сверху. Вообщем, мне разницы не было, но шкандаль получился большой.

Это к тому, что кроме Шульца, там ещё один гравер-иностранец в 1727 году был. Так вот его в начале 1728 нагнали. За распизд@йство нагналиошибку он мог заделать.

Если она проскочила через стольких контролеров и доработок, хрена ли с иностранцев спрашивать.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дигора,

отвлекись на время от плоских анекдотов про немецкого министра обороны. Тем более, что он не голубой (МО)... ты его с Министром иностранных дел ФРГ попутал.

Ты много чего путаешь... :hysterical:

Напряги свою думалку в другом направлении. Задачка такая: у всех 3 новоделов есть одна общая деталь.

Эту общую деталь, ты "отобразил", выражаясь твоим же языком в своей статье про новодел.

Назови эту деталь.

Времени сутки. Сейчас 24:оо по Берлину. 6.10.12

Удачи.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Экскурсант! Проспись лучше, а потом и поговорим. Перегаром аж через компьютер несёт! :toy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Экскурсант! Проспись лучше, а потом и поговорим. Перегаром аж через компьютер несёт! :toy:

Не теряй время. Помни: главный твой враг - твоя же упертость.

ПС. я трезв, мне можно только по пятницам, твоя дедукция тебе не помошник.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Forest,

пока аффтар статей в периодике размышляет, как с парафином быть.

Если честно, ваще не понимаю - о чём вы тут спорите? Эта ошибка единственная что ли, нафига на ней зацикливаться? Статус этих монет лично мне абсалютно по барабану, но, вот, возникновение их достаточно симпотно привязывается к конкретному обстоятельству. Возможно, шлифовали там по другой причине, и эта коцка, и та, что на виске - просто косяки фотографии, но точно ясно то, что сделан этот новодел как раз перед ремонтом. Чёткую хронологию можно выстроить по огромной куче разных монет, но на это надо огромную кучу времени, у меня на первых времени не хватает, ковыряюсь там как раз по этому поводу лениво. ИМХО, тут просто принцип - кто первый тему застолбил. Назвал их ВКГМ новоделами - значит были у него на это веские причины. Ошибка возможно, но, лет то уже сколько прошло? Выход есть - это посмотреть все эти новоделы в живую, сравнить гурты и т.д., может чё и проясниться, но это же совсем нереально. Они вообще где-то сейчас находятся, или след утерян?
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если честно, ваще не понимаю - о чём вы тут спорите? Эта ошибка единственная что ли, нафига на ней зацикливаться? Статус этих монет лично мне абсалютно по барабану, но, вот, возникновение их достаточно симпотно привязывается к конкретному обстоятельству. Возможно, шлифовали там по другой причине, и эта коцка, и та, что на виске - просто косяки фотографии, но точно ясно то, что сделан этот новодел как раз перед ремонтом. Чёткую хронологию можно выстроить по огромной куче разных монет, но на это надо огромную кучу времени, у меня на первых времени не хватает, ковыряюсь там как раз по этому поводу лениво. ИМХО, тут просто принцип - кто первый тему застолбил. Назвал их ВКГМ новоделами - значит были у него на это веские причины. Ошибка возможно, но, лет то уже сколько прошло? Выход есть - это посмотреть все эти новоделы в живую, сравнить гурты и т.д., может чё и проясниться, но это же совсем нереально. Они вообще где-то сейчас находятся, или след утерян?

1. Нету спора. Есть вопрос ТС "когда и где?" . Походу возник ещё вопрос о статусе. ТС сказал : "это спецназ". Классики сказали - "новоделы". ТС сказал : "фантазия, таких ваще не бывает", у меня другое мнение: " это новоделы". Я цитату предъявил (противодидуктивную:P )

2. Вопрос "когда"- мы провентилировали. Мне кажется согласны все: "1728", я бы может попробовал уточнить "на рубеже 1727-28", но это как получится.

3. Происхождение ошибки... так тоже вроде ясно - или неграмотность, или "языковой барьер", скорее - "и то и другое".

Почему не исправлено? Так козе понятно: весь штемпель надо стереть. Дигоре подмечу: шлифуют и до и после после калки. Без проблем.

По статусу разногласия... так попробуем и это утолочь. Без солдафонского пинка под зад. Есть же другие способы дело продвинуть. К примеру:

можно "показать морковку" :cool: Мож получится? Если пока тыкал, никто не угадал, объявлю о вознаграждении.

С меня приз первому, кто скажет что общего в трех этих новоделах. Мне кажется, что это тоже влиет на поиск статуса этих монет.

Ну а "кто тему" застолбил? Лично мне не важно:cool: .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По статусу разногласия... так попробуем и это утолочь. Без солдафонского пинка под зад. Есть же другие способы дело продвинуть. К примеру:

можно "показать морковку" :cool: Мож получится? Если пока тыкал, никто не угадал, объявлю о вознаграждении.

С меня приз первому, кто скажет что общего в трех этих новоделах. Мне кажется, что это тоже влиет на поиск статуса этих монет.

Сделал картинку,может кого осенит. Вижу только одинаковые гурты, хотя, у Биткина они почему-то разные.

post-10016-134960233646_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Было заказано два варианта пробников:

один с крестовым, другой с орловым реверсом.

Дело было в 1727 году.

Серьёзно! :cool: А то мы не знали и никогда не видели этот единственный, сохранившийся пробник из обращения (фото которого в каждом каталоге)! :hysterical:

Ты считаешь эти "новоделы" новоделами ссылаясь на этот пробник СПб под орлом 1727 г. (буду очень благодарен если кто нибудь выложит сканы этого пробника, у меня не получается)

Но именно в этом ты и заблуждаешься!

Так как между пробником и этими "новоделами" есть только ТИПОВОЕ сходство, но нет ДЕТАЛЬНОГО сходства!

Какая задача стоит при изготовлении новодельных (заново вырезанных) штемпелей???

Задача одна! - Максимально правдоподобно передать все детали имевшихся на оригинале! Пример: См. новоделы рублёвиков 1654, 1705, 1707 и т.д.

А теперь поставь рядом реверс пробника и те реверсы, которые есть на этих "новоделах"! Ты чувствуешь разницу? Или ты хочешь сказать, что при изготовлении тех реверсов (что на "новоделах") за образец был взят реверс пробника СПб ???

Это серия фантазийных рублёвиков - не подпадает ни под одно определение новоделов и по своей природе происхождения новоделами быть не могут :cool:

Это есть специфическая серия монет изготовленных для декоративных целей! - Вот и весь хрен до копейки! :toy:;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Все штемпеля НЕноворезанные, ориг, все реверсы от рублевиков Екатерины. 2 московских, неодноштемпельных, один СПБ. Но, наверное спрашивается не про это общее. Оно как бы всем видно.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Назвал их ВКГМ новоделами - значит были у него на это веские причины.

ВКГМ был богатым и хорошим коллекционером! Но как специалист он был слабым! Даже то, что он не признавал оригинальность Зубовской копейки 1727 года уже о чём то говорит! Хотя и держал её в руках.

Я не в коем случае не хочу уколоть его! А наоборот! Снимаю шляпу перед его вкладом в нумизматику!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

буду очень благодарен если кто нибудь выложит сканы этого пробника, у меня не получается

Разговор об этой монете? Чё-то не найду - где там написано о том, что она пробная? На перепутку больше тянет, хотя, такого реверса у Е-1 не получилось отыскать.

post-10016-134960435023_thumb.jpg

Наверное тоже с подвеса, там есть сопля в нужном месте. :wacko:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почему не исправлено? Так козе понятно: весь штемпель надо стереть.

Вот и я об этом же!

Поверхность штемпеля ПЕРТЪ, которым оттиснули "новодел", не стачивали!.

Но при таком варианте тогда (вольно, не вольно) получается, что штемпелей ПЕРТЪ было больше одного!

Вобщем, этот вопрос нуждается в дальнейшей проработке и для меня пока остаётся открытым. :toy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поверхность штемпеля ПЕРТЪ, которым оттиснули "новодел", не стачивали!.

Её сточили после того, как оттиснули новодел, и ещё дорезали, а потом опять чеканили монеты с датой 1728.

А царапина на штемпеле новодела говорит о том, что этим штемпелем чеканили монеты с датой 1728 ещё до того, как на нём появилась царапина. Если царапину исключить, можно просто сравнить износ по всем имеющимся монетам.

Картинку повесил ту, которую надо было? Если да - почему он пробник, где об этом указано?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу