kazbek

Новодельные рубли Петра Второго 1727 г.

В теме 228 сообщений

В общем, дальше разбираемся вот в этих аверсах:

post-10016-134936985054_thumb.jpg

Но, картинки эти слабоваты, есть другие, где видно всё получше, щас мы их натырим где -нить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть вот такие монеты с аверсом как у новодела, а реверсы у них как раз с таким завитком на букве Ц в слове ЦЕНА, о котором упоминал ВКГМ в описании, но эти раверсы между собой разные как раз этими завитками, ну и ещё там мелкостями разными, это не важно. Важно то, что точно такие же аверсы, как на новодели имеются на обычных монетах 1728-ого:

post-10016-134937088731_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А эта монета с таким же аверсом, как обычная у ВКГМа ( с тем самым зайцем, хотя он и не заяц вовсе, ИМХО ):

post-10016-134937106487_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

хотя он и не заяц вовсе, ИМХО

Есть вот такие монеты, где этот заяц как бы уже чуть обозначился.

post-10016-134937142359_thumb.jpg

Только непонятно - есть вот такие, и где выкрошка большая, а среднего состояния выкрошки нет, да и хрен с ней, рассматриваем вот эти две, они просто наиболее просматриваемы:

post-10016-134937180544_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В общем, эти аверсы абсолютно одинаковые за исключением, вот тут поверхность штемпеля сошлифовали, чем понизили рельеф, в обозначеных областях это наглядно видно:

post-10016-134937244499_thumb.jpg

Т.е., левый ( как новодел ) был раньше и шлифовкой он превратился в тот, который как на обычном.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот тут обозначенные области дорезали:

Поверх завитка на затылке наковыряли новую прядь волос

на лбу добавили пару локонов

Воротник пиджака обвели:

post-10016-134937264446_thumb.jpg

В общем, должно быть всем понятно, что верхний аверс, тот, который как на новоделе переделали в нижний, которым чеканили монеты в 1928-ом году.

Из всего этого понятно, что новодел чеканили не позже 1728-ого года, только, чего это даёт - я так и не понял? Ни где не указано - когда его чеканили, а новоделом он так и остаётся. О чём была тема - ни кто так и не разъяснил пока.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К стати, есть такая гипотеза: На картинке новодела мы видим левее ленточек какую-то рельефную фигню в виде вертикальной линии, нечто, типа, цифры один. Вроде бы понятно по теням, что она выпуклая. Происхождение сложно определить, но сам штемпель уже потрёпаный слегка, вот и решили эту фигню убрать шлифовкой. Там как бы эпицентр приходится примерно туда, ну и окрестности зацепили. В других местах, например, со стороны лица, всё осталось прежним. Ну а заодно и дорисовали там рельеф немного, потомкам в радость.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лови комплимент! Всё как по нотам. Главное - с пониманием вопроса. :beer:

Одна оговорка, поверь старику на слово... это "заяц". Для тех , кто "не в курсе".

Заяц - на слэнге граверов - след соскочившего/соскользнувшего штихеля. От "зайца" никто не застрахован,

случается, как ученику, так и опытному. У учеников чаще, из-за отсутствия навыка, неправильной заточки и пр.

У старших - в основном из-за скола кончика штихеля (усталость металла) ну и по "этому делу" иногда:beer: .

Вот картинка: это место на штемпеле, на груди - одно из самых высоких, могло при шлифовке пострадать. В красных кружках

дорезка, как и на парике. Линия - это направление в котором работал штихель, в момент, когда он сорвался. Смотри: совпадение с крылом не только по

направлению, но и "в створе". Это очень важно. Это признаки "зайца". Да и рупь такой у меня некоторое время находился, не по картинке говорю.

ПС. ну и для ясности: 5 разряд гравера я получил в середине 80-х. 25 лет тому назад... дальше не стал - перестройка грянула, не к чему стали разряды.

Зачем весь разговор?? Так ТС просил:

"ПЕРВОЕ! К какому году нужно отнести эти новоделы???

ВТОРОЕ! На каком монетном дворе они были изготовлены???"

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одна оговорка, поверь старику на слово... это "заяц".

Чё-то, как бы не согласен, но и без претензий. Если вопрос так поставить: Почему этого зайца нет на половине монет с таким аверсом? И на этих монетах есть елезаметная пимпочка как раз в том месте, это и есть начало выкрошки. И непонятно - как при шлифовке попортить самую высшую точку рельефа?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чё-то, как бы не согласен, но и без претензий. Если вопрос так поставить: Почему этого зайца нет на половине монет с таким аверсом? И на этих монетах есть елезаметная пимпочка как раз в том месте, это и есть начало выкрошки. И непонятно - как при шлифовке попортить самую высшую точку рельефа?

Высшая не рельефа, а "на штемпеле", разницу улови... Это место почти на уровне поля. Могло быть зацепленным.

Что касаемо "зайца". Его опытный резчик может загладить, поначалу и не заметишь. Есть специальный инструмент для этого, "опытный" может это и "спинкой" или "площадкой" штихеля сделать. "Заяц" вылезет со временем. По идее его надо сошлифовывать до основания, но это означает - вся работа на смарку.

Где-то так...

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вместо эпилога...

хорошую и содержательную беседу составили. Отдельное спасибо за владение искусством штемпельного анализа

юзеру forest!

... поначалу скучновато было, но вроде бы "утолкли воду в ступе":D Время создания этой монеты мы общими усилиями, с достаточной

вероятностью обозначили. Это был первый вопрос ТС.

Второй остается... правда, подрастает ещё один вопросец...

" в праве его назвывать новоделом?"

Варианты ответа:

- коли в Москве делан, "да";

- а если в Питере??? "пробник"??

С уважением.

Изменено пользователем 3777
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судя по раскладу, новодел шлёпнули после тех монет, где такой же аверс, но без царапки левее ленточек, и, до тех монет, на которых аверс переделан. Т.е., как раз перед ремонтом штемпеля, которым чеканили обычный 28-ой год. Чего в нём пробного? Пробные монеты либо в другом металле, либо новый штемпель пробуют, тут ни того ни другого. Разве что - гурт, но это тоже уныло. Если вычислили точно, что монету чеканили в 28-ом с датой 27 - получается - новодел, над чем тут ещё думать? 1728-ой год вроде бы в Москве весь чеканили, да и инструмент весь вроде бы московский, или ошибаюсь?

И, эта, у ТС-а ещё вопросы остались, или всё понятно? Ну просто интересно - вроде бы даже непосвешённому должно быть доступно для понимания. Все картинки крупные каждый может самостоятельно всё сравнить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одна оговорка, поверь старику на слово... это "заяц". Для тех , кто "не в курсе".

Да поверить бы рады, да вот только это не "заяц"!

"Кролик" ;) т.е. след от соскока или "соскольза" штихеля может быть только ПРЯМОЛИНЕЙНЫМ, но ни как не Г-образным, тем более не Т-образным! :cool:

Это есть ВЫКРОШ с рабочей поверхности штемпеля! Таковых примеров - много!

Господа! Можно много говорить, что "новодел" с орлом был изготовлен в 1728 году. Но для этого нужно привести в доказательство, череду аверсов расположеных так, что бы было видно, что это действительно так!

Выставьте пожалуйста аверсы по очерёдности в ряд, хотя бы из трёх портретов !

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В общем, эти аверсы абсолютно одинаковые за исключением, вот тут поверхность штемпеля сошлифовали, чем понизили рельеф, в обозначеных областях это наглядно видно:

post-10016-134937244499_thumb.jpg

Т.е., левый ( как новодел ) был раньше и шлифовкой он превратился в тот, который как на обычном.

Скажите пожалуйста! А для чего поверхность штемпеля сошлифовали?

Ведь, что бы сошлифовать поверхость штемпеля, нужно штемпель отпустить от калки а за тем после доработки закаливать вторично!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Господа! Можно много говорить, что "новодел" с орлом был изготовлен в 1728 году. Но для этого нужно привести в доказательство, череду аверсов расположеных так, что бы было видно, что это действительно так!

Выставьте пожалуйста аверсы по очерёдности в ряд, хотя бы из трёх портретов !

Из пяти пойдёт? :

post-10016-1349435156_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите пожалуйста! А для чего поверхность штемпеля сошлифовали?

Ведь, что бы сошлифовать поверхость штемпеля, нужно штемпель отпустить от калки а за тем после доработки закаливать вторично!

Там, выше, есть гипотеза: надо было убрать ту коцку, которую мы видим на новоделе. Вроде бы всё логично, отпустили, шлифанули, дорезали, закалили - чего ещё не так?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что касаемо "зайца". Его опытный резчик может загладить, поначалу и не заметишь. Есть специальный инструмент для этого, "опытный" может это и "спинкой" или "площадкой" штихеля сделать. "Заяц" вылезет со временем. По идее его надо сошлифовывать до основания, но это означает - вся работа на смарку.

Где-то так...

С уважением.

Пардонти плиз! Как специальным инструментом можно загладить "зайца" т.е. канавку на поверхности? Если это загладить путём снятия поверхности вокруг канавки, то это грубо нарушит общую картину рисунка или же поле монеты!

Или может чем-то заполняют эту "канавку", а может всё таки начинают всё с начало?

-1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да поверить бы рады, да вот только это не "заяц"!

"Кролик" ;) т.е. след от соскока или "соскольза" штихеля может быть только ПРЯМОЛИНЕЙНЫМ, но ни как не Г-образным, тем более не Т-образным! :cool:

Казбек, у Тебя кроме недельной практики на Вагоноремонтном заводе, есть ещё какой-нить опыт? Не, правда, засвети свой образовательный уровень?

Предъяви, дабы, утверждать обратное, человеку , который штихелей сточил в своей жизни больше, чем ты карандашей.

Если нечего показать, спроси вежливо: как такое могло случиться? Объясню. Откуда там "Г или Т". Ты всё время своими "логическими" выводами пользуешься.

ПС. "кролик" в этом деле, кое-кто другой. :P

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пардонти плиз! Как специальным инструментом можно загладить "зайца" т.е. канавку на поверхности? Если это загладить путём снятия поверхности вокруг канавки, то это грубо нарушит общую картину рисунка или же поле монеты!

Или может чем-то заполняют эту "канавку", а может всё таки начинают всё с начало?

Ну вот, пока тыкал, разговор пошел в "нормальное" для Каз. русло. Щаз будет меня в "показаниях" путать.:wall:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вместо эпилога...

хорошую и содержательную беседу составили. Отдельное спасибо за владение искусством штемпельного анализа

юзеру forest!

... поначалу скучновато было, но вроде бы "утолкли воду в ступе":D Время создания этой монеты мы общими усилиями, с достаточной

вероятностью обозначили. Это был первый вопрос ТС.

Второй остается... правда, подрастает ещё один вопросец...

" в праве его назвывать новоделом?"

Варианты ответа:

- коли в Москве делан, "да";

- а если в Питере??? "пробник"??

С уважением.

Так нигде он не называется пробником...

Имхо, отчасти прав digora(для мюнцкабинета и разных Минихов :rolleyes: ), а вообще-то фантазийный новодел. Реверс от рубля Екатерины 1727 тоже легко найти, он чеканился в паре с несколькими аверсами "большая голова". Плюс в том, что чеканен ориг штемпелями, иначе бы лишний пример "самой неприглядной стороны росснумизматики...", как о таких вещах пишут.

3777, на этом гибриде 2 пера возле державы-это штемпель криво подправили?

А вообще, все доводы 3777 очень убедительные, на свежую голову надо будет тему перечитать полностью.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Из пяти пойдёт? :

Ну вот видите!!! :cool: Можете ведь работать, когда вам тему подкинут интересную! :D

Не даром говорят! Иногда для шага вперёд - нужен пинок в зад! :happy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так нигде он не называется пробником...

Имхо, отчасти прав digora(для мюнцкабинета и разных Минихов :rolleyes: ), а вообще-то фантазийный новодел. Реверс от рубля Екатерины 1727 тоже легко найти, он чеканился в паре с несколькими аверсами "большая голова". Плюс в том, что чеканен ориг штемпелями, иначе бы лишний пример "самой неприглядной стороны росснумизматики...", как о таких вещах пишут.

3777, на этом гибриде 2 пера возле державы-это штемпель криво подправили?

А вообще, все доводы 3777 очень убедительные, на свежую голову надо будет тему перечитать полностью.

На свежую... это хорошо. Мона и поднагрузить другой вопроснёй и ынформацией для поломки головы.

К примеру.

1. Резчики уехали в Москву не раньше конца января.

2. Отчетный год на МД не кончался 31 декабря.

3. О переезде знали на много раньше.

4. Т.н. "московский тип" портрета сделан на СПбМд, автор Шульц.

5. Московский портрет, на рублях 1727 в Москве - работа Калашникова.

6. Калашникову в это время иголки под ногти вгоняли - резать для ММдворов он не мог. Причина уважительная, сидел.

7. В Питере знали, что Москве чеканить нечем.

8. Калашников показал, что продал штемпеля "налево".

9. Если тот, к кому ушли штемпеля, начнет ими тискать, надо менять монетную картинку.

10. Может в Питере так и подумали??????????

Приятного выходного, дядя Леон.:wub:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На свежую... это хорошо. Мона и поднагрузить другой вопроснёй и ынформацией для поломки головы.

К примеру.

2. Отчетный год на МД не кончался 31 декабря.

Приятного выходного, дядя Леон.:wub:

Спасибо. :rolleyes:

А отчетный год ни к чему. Это по поводу тиражей, а монеты в году чеканились только с правильной датой(имхо).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо. :rolleyes:

А отчетный год ни к чему. Это по поводу тиражей, а монеты в году чеканились только с правильной датой(имхо).

Дык, всегда пожалста!

Если место осталось, могу догрузить. :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот видите!!! :cool: Можете ведь работать, когда вам тему подкинут интересную! :D

Не даром говорят! Иногда для шага вперёд - нужен пинок в зад! :happy:

digora, лучше скажи спасибо Форесту за работу и поправь неточность в этом ряду.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу