Рубль 1727 г. спб. Пробник.

[kazbek 31]

Нашёл бумагу от 7 ноября 1727 в которой только придумали начеканить медалей на коронацию.

Вы можете скинуть скан или дать ссылку на этот документ пожалуйста?

[Чебурашка67 116]

Казбек, представленная вами медаль в #116 посте и медаль от Василия - одна и та же "весчщ" , НО она не имеет ничего общего с медалью "в цвете" (жёлтого металлу ). Одноштемпельные или нет - трудно судить по таким картинкам.

[водолей 1 038]

Ещё хотел спросить: вон та синяя монета с конроса за питсоттыщщ - она реально настоящая? А то чё-то на мдв все конросовские монеты синие, и штриховка в коронах у них имеет наклон отличный от штриховки в коронах на монетах из ВКГМа. Ну и аверса такого ваще нету, хотя есть почти такойже, но он, похоже, тоже левонез грамотный.

Да фиг их знает, почему у них все монеты синие... Может, фотограф у них никчемный? Или лежат у них эти монеты во влажной среде рядом с картошкой (крахмалом) и йодом?

Копаться в анналах мондвора сейчас нету сил, да и надо ли? Хоть база данных у них и огромная, всё равно она не содержит исчерпывающего объёма разновидностей монет, тем более - поштемпельных. Да это и невозможно - в последнее время всплеск интереса к поискам новых разновидностей, обусловленный бурным развитием средств коммуникаций, приносит свои результаты. Вот, например, М.Е. Дьяков включил в свой новый каталог по золотым и серебряным монетам Петра I более 200 новых разновидностей, В.В. Биткин работает над новой редакцией сводного каталога монет, в котором тоже, наверняка, будет что-то новенькое.

Так что появление новых разновидностей связано не только с обострением фуфлоделия.

С уважением, водолей

[forest 872]

Вы можете скинуть скан или дать ссылку на этот документ пожалуйста?

Вот такой текст поиск выдал:

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Божиею милостию Мы, Петр Вторый (титул)

Нашей Камор-коллегии.

Указали мы <...> для коронования нашего в Берг-коллегии зделать золотых и серебряных медалей на 10 тысяч рублев разных сортов, а на дело тех медалей взять из Соляной конторы из старых медалей, которые зделаны были во время Шведкой войны для бывших баталей и взятья городов разных сортов весом на 4400 червонных. А серебра на 1200 рублев употребить <...>.

1727 ноября в 7 де[нь].

(РГАДА. Ф. 1239.On. 3. Д. 34746. Л. 49)

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Ссылку не сохранил к сожалению, просто набрать: коронация Петра второго.

[водолей 1 038]

Вот такой текст поиск выдал:

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Божиею милостию Мы, Петр Вторый (титул)

Нашей Камор-коллегии.

Указали мы <...> для коронования нашего в Берг-коллегии зделать золотых и серебряных медалей на 10 тысяч рублев разных сортов, а на дело тех медалей взять из Соляной конторы из старых медалей, которые зделаны были во время Шведкой войны для бывших баталей и взятья городов разных сортов весом на 4400 червонных. А серебра на 1200 рублев употребить <...>.

1727 ноября в 7 де[нь].

(РГАДА. Ф. 1239.On. 3. Д. 34746. Л. 49)

Интересный документ.

Полез в Корпус русских монет, там его нету, документы периода правления Петра II заканчиваются апрелем 1727 года. В предисловии сказано: "Легко может быть, что бумаги Меншикова, приводимые в настоящее время в Академии Наук в порядок, прольют свет на те пробелы, которые замечаются пока в документах по монетному делу за время 1726-1728 г.г., и что среди них найдутся многие интересные документы..."

У Деммени нашёл ещё один:

№ 5260 10 апреля 1728 года

Указ из верховного тайного совета. - О выбитии золотых медалей в память Коронации Императора Петра II.

Его Императорское Величество указал: для посылки к Принцам чужестранным и к министрам Его Императорского Величества, при чужестранных Дворах пребывающим и здесь, в раздачу сделать в Монетной Конторе медалей золотых Коронации Его Императорского Величества, а именно: 6 по 50 червонных; 24 по 20; 27 по 12; одну в 8, да сверх того сделать двум Адмиралам по одной медали по 12 червонных, да Межигорскому Архимандриту одну в 3 червонных, всего 61 медаль; а на дело тех медалей золото в Монетную Контору отдать из Губернской Канцелярии из отписнаго Меншикова, которое взято в Москве с двора Князя Алексея Шаховского; и как те медали сделаны будут, оныя отдать в Коллегию Иностранных дел с роспискою, а чего недостанет, то взять из его ж Меншикова пожитков, которые не из куриозных вещей.

Интересно, о каких медалях шла речь?

С уважением, водолей

[kazbek 31]

Казбек, представленная вами медаль в #116 посте и медаль от Василия - одна и та же "весчщ" , НО она не имеет ничего общего с медалью "в цвете" (жёлтого металлу ). Одноштемпельные или нет - трудно судить по таким картинкам.

При сравнении их по фото, действительно создаётся такое впечетление! Но! На самом деле представленная Василием, мной и та в жёлтом цвете - эта одна и та же медаль!

На сколько я знаю, фото жёлтой медали взята из открытки, которые выпускал Эрмитаж. Не исключено, что для красочной открытки края медали могли подкорнать, детали подкрасить и т.д.

[водолей 1 038]

На сколько я знаю, фото жёлтой медали взята из открытки, которые выпускал Эрмитаж. Не исключено, что для красочной открытки края медали могли подкорнать, детали подкрасить и т.д.

В очередной раз порассматривал "групповое фото" двух эрмитажных медалей и пришёл к выводу, что фото для открытки вполне могли подретушировать.

С уважением, водолей

[forest 872]

На сколько я знаю, фото жёлтой медали взята из открытки, которые выпускал Эрмитаж. Не исключено, что для красочной открытки края медали могли подкорнать, детали подкрасить и т.д.

Вообще, какая-то странная эта медаль, почему её привязывают именно к коронованию ( если правильно понял из картинок Basilio )? Событие как бы достаточно громкое и готовились к нему долго, а тут на самой медали абсолютно нет ни каких указаний на коронацию. Да и, действительно, есть же другие медали с чётким указанием на событие, а на этой нет вообще ни чего. И ещё, есть на монетах 28-ого очень сильно похожий аверс, что в свою очередь как бы даёт основания к тому, что изготовлены они в одно время, т.е., где-то на рубеже 27-28, ИМХО, естественно.

[Basilio 980]

Вообще, какая-то странная эта медаль, почему её привязывают именно к коронованию ( если правильно понял из картинок Basilio )? Событие как бы достаточно громкое и готовились к нему долго, а тут на самой медали абсолютно нет ни каких указаний на коронацию. Да и, действительно, есть же другие медали с чётким указанием на событие, а на этой нет вообще ни чего. И ещё, есть на монетах 28-ого очень сильно похожий аверс, что в свою очередь как бы даёт основания к тому, что изготовлены они в одно время, т.е., где-то на рубеже 27-28, ИМХО, естественно.

ну если учесть, что готовились долго а свершилось аж в 1728 году феврале месяце, то датировка событий рубежом 27/28 это как бы очевидно.

"Отсюдова" и моя идея о добивании штемпеля в конце года..

[kazbek 31]

Очень два интересных указа привели водолей и форест. Спасибо. Очень хорошо, что для разных медалей указали содержание в них червонных. Отсюда уже видно то, что некоторые штемпели должны были иметь разные диаметры, по позже надо будет прикинуть по точней.

[водолей 1 038]

Появилась мысль, и я её озвучу (если неправ, не судите строго):

Почему на аверсах части рублёвиков Петра II 1727 года С-Петербургского образца отсутствует обозначение монетного двора? На остальных-то оно есть! И на СПБ-шных рублёвиках Екатерины I, насколько я помню, всегда указывался монетный двор. А на этих - НЕТ! При этом все типичные признаки - СПБ-шные, в том числе, и шнуровидный гурт.

Не могло ли так получиться, что с закрытием в 1728 году Санкт-Петербургского монетного двора инструментарий перевезли в Москву, где им и дочеканивали монеты с датой "1727"? Признак монетного двора ("СПБ") при этом убрали.

А если такое было возможно, в работу могли запустить и штемпели медальных аверсов.

С уважением, водолей

Изменено 28 сен 2012, 20:53:32 пользователем водолей

[kazbek 31]

"Отсюдова" и моя идея о добивании штемпеля в конце года..

Идея имеет право на жизнь!

Но я думаю, что штемпеля не добивали! И вот почему! На СМ приводили документ тех времён, где описывали содержимое абоза направлявщегося из СПб на ММД. Абоз направляли при приготовлении к закрытию СПб. На сколько я помню то в перечне указывались и штемпели времён Екатерины. Отсюда вопрос! А почему екатерининские штемпеля не добивались при Петре2 ???

А теперь ещё один важный момент в пользу того, что штемпеля не добивались!

Мы все знаем новодельные рубли с аверсами Петра 2 и екатерининскими реверсами с орлом (все с датой 1727), отчеканенные подлинными штемпелями. Если официальная нумизматика их относит к новоделам, то нужно признать, что они появились (как минимум) во время правления Анны Иоановны.

Обратите внимание на то, что эти новоделы чеканились достаточно свежими аверсными штемпелями СПБ! Вопрос! Если к концу года добивали штемпели образца 1727 года, то почему не добили эти штемпеля до переезда в Москву??? Тем более те на которых под бюстом СПб.!

А для того что бы использовать медальные штемпели (пост 4) для чекана рублёвиков, как минимум нужно было брать разрешение в Монетной конторе. А зачем это делать, когда не все аверсные штемпели со знаком СПБ были добиты???

[kazbek 31]

Появилась мысль, и я её озвучу (если неправ, не судите строго):

Почему на аверсах части рублёвиков Петра II 1727 года С-Петербургского образца отсутствует обозначение монетного двора? На остальных-то оно есть! И на СПБ-шных рублёвиках Екатерины I, насколько я помню, всегда указывался монетный двор. А на этих - НЕТ! При этом все типичные признаки - СПБ-шные, в том числе, и шнуровидный гурт.

Не могло ли так получиться, что с закрытием в 1728 году Санкт-Петербургского монетного двора инструментарий перевезли в Москву, где им и дочеканивали монеты с датой "1727"? Признак монетного двора ("СПБ") при этом убрали.

А если такое было возможно, в работу могли запустить и штемпели медальных аверсов.

С уважением, водолей

Хорошая мысль! Но !!!

Первые рублёвики Петра 2 на петербургском монетном дворе, как раз таки и выходили без знака СПб под бюстом!

И если бы делали как Вы предположили, то в обязательном порядке имелись бы рублёвики с перепутанным гуртовым оформлением как минимум!

Сейчас время поджимает, подключусь завтра

[Леон 1 280]

И на СПБ-шных рублёвиках Екатерины I, насколько я помню, всегда указывался монетный двор. А на этих - НЕТ! При этом все типичные признаки - СПБ-шные, в том числе, и шнуровидный гурт.

С уважением, водолей

На некот кол-ве рублевиков 1725СПБ обозначение мондвора отсутствует. На траурниках, кстати, тоже.

[водолей 1 038]

Первые рублёвики Петра 2 на петербургском монетном дворе, как раз таки и выходили без знака СПб под бюстом!

А документальное подтверждение есть? Если есть, дайте ссылочку, пожалуйста, - я просто глубоко не изучал документы этого периода.

С уважением, водолей

[водолей 1 038]

На некот кол-ве рублевиков 1725СПБ обозначение мондвора отсутствует. На траурниках, кстати, тоже.

Да, точно. Но в 1726-1727 годах, насколько я помню, СПБ стоит всегда! То есть, к началу правления Петра II это стало на СПб-монетном дворе устоявшейся традицией. И с чего бы вдруг её решили поломать - сначала убрать обозначение мон. двора, а потом опять вернуть? Как-то не очень логично получается...

С уважением, водолей

Изменено 28 сен 2012, 21:22:38 пользователем водолей

[водолей 1 038]

В общем, прежде, чем я пойду спать, конкретизирую вопрос:

Не является ли устоявшимся заблуждением то, что СПБ-шные рублёвики 1727 года с портретом Петра II без обозначения монетного двора чеканились раньше, чем те, на аверсах которых стоит "СПБ"?

С уважением, водолей

[Леон 1 280]

Да, точно. Но в 1726-1727 годах, насколько я помню, СПБ стоит всегда! То есть, к началу правления Петра II это стало на СПб-монетном дворе устоявшейся традицией. И с чего бы вдруг её решили поломать - сначала убрать обозначение мон. двора, а потом опять вернуть? Как-то не очень логично получается...

С уважением, водолей

На этот вопрос легко ответить. В начале чеканки рублей СПБ Екатерины Первой была небольшая чехарда. Вначале они были без обозначения мондвора, затем обозначение было то в конце, то в начале легенды. Но эти все искания быстро прекратились, устаканились, и в том же 1725 уже обозначение СПБ на реверсе , под лапами орла. Поскольку на рублевиках Петра2 орел куда-то улетел , первое время получилось как и рублевиками Екатерины 1 на СПБ.

[Леон 1 280]

В общем, прежде, чем я пойду спать, конкретизирую вопрос:

Не является ли устоявшимся заблуждением то, что СПБ-шные рублёвики 1727 года с портретом Петра II без обозначения монетного двора чеканились раньше, чем те, на аверсах которых стоит "СПБ"?

С уважением, водолей

Имхо, нет. Наоборот, все логично. При Екатерине первые штемпеля без мондвора, затем принимается решение вынести СПБ сначала на аверс, затем на реверс под лапы орла. Целых 2 года это стандарт-СПБ на реверсе. (потом мы это видим на всех номиналах Е2 в меди). При Петре 2 реверс принимает принципиально другой вид, привычный еще со времен П 1. И рисунок очень взвешенный, законченный. Там и СПБ негде поместить, и не к месту они. Первые СПБ рубли П2 без мондвора как и Е1. И лишь далее все-таки ставят обозначение СПБ под портрет. И в дальнейшем это становится стандартом. Серебро-под изображением правящей особы обозначение мондвора.

[гриф 75]

Собственно кому выгодно вести эту полемику столь долго .Представлен в первом посту экземпляр не настоящей монеты .И для подкрепления сопоставлен в посту №4 гимовский фуфловый экземпляр .И пошло и поехало .

[remember 264]

Собственно кому выгодно вести эту полемику столь долго .Представлен в первом посту экземпляр не настоящей монеты .И для подкрепления сопоставлен в посту №4 гимовский фуфловый экземпляр .И пошло и поехало .

А фуфел каких времён?

[kazbek 31]

А документальное подтверждение есть? Если есть, дайте ссылочку, пожалуйста, - я просто глубоко не изучал документы этого периода.

С уважением, водолей

Документальное подтверждение (косвенное) вроде бы тоже есть! В посте 18 есть документ в котором ни слово не сказанно про обозначение на продукции знаков монетных дворов.

Но здесь я больше придерживаюсь материальных свидетельств, при сопоставлении которых вырисовывается логическая цепочка! А именно!

На картинке имеются 4 фото аверсов без знака СПб. Все эти аверсы (как ни странно!) известны только с одним и тем же реверсом. На сколько я понимаю этот реверс был изготовлен в числе первых, а скорее всего и самый первый крестовый реверс Петра 2.

Вот и судите сами.

[kazbek 31]

Собственно кому выгодно вести эту полемику столь долго .Представлен в первом посту экземпляр не настоящей монеты .И для подкрепления сопоставлен в посту №4 гимовский фуфловый экземпляр .И пошло и поехало .

Спасибо за ваше мнение!

Можно я вам задам один вопрос не по теме как жителю Уссурийска?

Скажите пожалуйста! А какой тигр крупнее уссурийский или мазандаранский?

Спасибо!

[forest 872]

Но здесь я больше придерживаюсь материальных свидетельств, при сопоставлении которых вырисовывается логическая цепочка!

А можно узнать - откуда и когда впервые были засвечены эти материальные свидетельства? Чё-то не получается их отыскать у ВКГМа, может подскажите номера?

[kazbek 31]

В 29.09.2012 в 16:35, forest сказал:

А можно узнать - откуда и когда впервые были засвечены эти материальные свидетельства? Чё-то не получается их отыскать у ВКГМа, может подскажите номера?

К большому сожалению у меня нет ВКГМ

Фото под номерами 2 и 4, если я не ошибаюсь, из Петрунина. Под номером 3 продалась на Кюнкере, и такая же в слабой сохранности ушла из МиМа. А номер 1 недавно прошла по Конросу.

Из этих черырёх аверсов, я считаю №4 - УНИКАЛЬНЫМ штемпелем не имеющим аналога среди аверсов Петра 2.

Если Вам не лень найдите ДВА с ног сшибательных отличия на аверсе №4

Изменено 8 июн 2017, 02:36:41 пользователем Лика-33