icons

Одинаковые ли бандероли?

   38 проголосовавших

  1. 1. Одинаковые ли бандероли?

    • Одинаковые
    • Разные
    • Затрудняюсь ответить

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь для возможности голосования в этом опросе.

В теме 71 сообщение

Орел внизу, скорее всего. Во всяком случае Запад (немцы конкретно) в определении "аверс" говорят: "оттиск нижнего штемпеля".

Кстати общеизвестная штемпельная пара Андреевской полтины, это штемпеля для молотового снаряда : нижний, квадратный штемпель - орел...

круглый удлиненный - верхний.

Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

отчеканеная монета могла залипнуть как в верхнем так и в нижнем штемпеле.

Залипнуть то она могла, но была ли технологически была возможность подать заготовку, в тот момент, когда монета залипла в нижнем штемпеле?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот такой занятный крестовик недавно на ревью проходил (жаль окончание торгов пропустил)

post-144-134390571556_thumb.jpg

post-144-134390574299_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот такой занятный крестовик недавно на ревью проходил (жаль окончание торгов пропустил)

Для крестовика не частое явление, но меня лично состояние не впечатлило.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Залипнуть то она могла, но была ли технологически была возможность подать заготовку, в тот момент, когда монета залипла в нижнем штемпеле?

Насколько понимаю конструкцию станов в это время, там штемпеля достаточно широко разводились и т.к. подкладывали вручную и все это было быстро и монотонно то кладчик не смотрел залипла монетка наверху или внизу а подкладывал следующий кружок. Если, например, тот кто должен был ее "спихивать" с чекана засыпал или просто не успевал за те 2-3 сек пока штемпель был наверху спихнуть то так и получалось (оставалась в нижнем штемпеле), а если в верхнем залипала то еще проще ее и забывать спихнуть было не нужно.

Много лет хочу подсчитать каких у меня зеркалок больше Денёг и Полушек с двумя орлами или с двумя оборотками, но их так много, что все руки не доходят. Правда, что это даст сам не знаю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для крестовика не частое явление, но меня лично состояние не впечатлило.

Да, разумеется, весь интерес был именно в нечастом браке для крестовика.

Что кас. того кто сверху кто снизу, то ради утоления собственного любопытства, проводил анализ выборки пятаков Елизаветы Петровны/Екатерины II. В репрезентативную группу попало порядка 2000 штук. Понятно, что "залипух" там не встретилось (это была бы отдельная тема :), но вот со следами соударения штемпелей было достаточно много (основная масса приходилась на 80-90 года ЕМ). Так вот среди них порядка 70 % были только со следами вензеля. Остальные 30% имели либо сопоставимые следы и вензеля и орла, либо практически только орла. Из чего сделал вывод, что штемпель с вензелем был верхним, и за счет своей подвижности наносил, при соударении, большее повреждение нижнему, зафиксированному штемпелю с орлом. Те же 30 %, что имели следы и верхнего и нижнего штемпеля или практически только нижнего, объясняются, на мой взгляд, тем, что нижний, "орловый" штемпель иногда оказывался изготовленным из более твердого металла по сравнению с верхним "вензельным".

Что кас. «залипух» то в полушках/деньгах лично мне больше попадались (в сети или «живьем») варианты с датой. Орлов ощутимо меньше (но это может иметь и другое, прагматическое объяснение, варианты с датой может быть просто более привлекательны с точки зрения реализаци, поэтому их чаще показывают).

Все это не более чем выводы, основанные на личных наблюдениях, подкрепленные подобием некой статистической выборки, но, ни коим образом не претендующие на истину в последней инстанции :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Залипнуть то она могла, но была ли технологически была возможность подать заготовку, в тот момент, когда монета залипла в нижнем штемпеле?

Интересный и грамотно поставленный вопрос...

Залипшую в нижнем штемпеле монету, подкладчик пропустить или не заметить никак не мог... место для следующего

кружка было занято. Мало того выковыривать его оттуда, загнанного многотонным усилием в штемпель, пацану-подкладчику

не под силу. Мне кажется, что существовало два способа достать монету:

1. допустить двойной удар, в расчете, что тот освободится из объятий штемпеля.

Кстати для такого штемпеля существовало свое прозвище, если не ошибаюсь "прихватистый".

2. способ: подложить следующий кружок или монету с перекосом. Возникший эксцентриситет вытолкнет монету.

Так, кмк, получались монеты с "защипом"

Пятак мой, уже показывал, а другая монета-чужая, прошу прощения, если что не так...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Что кас. «залипух» то в полушках/деньгах лично мне больше попадались (в сети или «живьем») варианты с датой. Орлов ощутимо меньше (но это может иметь и другое, прагматическое объяснение, варианты с датой может быть просто более привлекательны с точки зрения реализаци, поэтому их чаще показывают)."

У меня тоже устойчивое впечатление, что с орлом зеркалка реже чем с датой. Но с одним орлом могли и тщательнее отбраковывать - т.к. там номинала нет. Хотя кто их там поймет как они брак в это время отбраковывали т.к. его море.

А насчет характера разрушения штемпелей на пятаках в 1770-х гг. у меня сложилось впечатление, что скорее били орловым штемпелем.

Наверно это можно точно выяснить. Вот только что-то не припомню есть в документах XVIII в. что-то на эту тему или нет.

Изменено пользователем G.S.E.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот взял сфотографировать брак, найденый на Московском монетном дворе несколько лет назад. Извините, что здесь, но вроде какая-то группа браков была здесь показана.

Бракованная облачная копейка изготовленная на гладком кружке была окончательно испорчена при попытке ее перегуртить в сетку для перечекана в 2 коп Елизаветы. Попытки зачеканить ее в 2 коп не было т.к. кружок был окончательно испорчен при попытке перегурчивания.

post-22235-134469546501_thumb.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вторая сторона монеты

post-22235-134469588322_thumb.jpg

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

спасибо, красота, да и только... 3 удара.

С "перегурчиванием" сложнее, одна из вереек стояла поперек и имела другую насечку.

Как бы её просто как кусок меди для снятия оттисков не попользовали.

... только предположения.

Изменено пользователем 3777
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не поперек верейка стояла. Там с верейкой все нормально просто на конец верейки попала монетка.Поэтому видимо ее так и раздавило в гуртильном станке.

А насчет сетчатого гурта спешу обратить внимание интересующихся - сетчатый гурт НА ВЕРЕЙКЕ состоял из КВАДРАТОВ или близких к квадрату прямоугольников, а РОМБАМИ он становился ПОСЛЕ чеканки.

Это хорошо видно на этой монеке, которая была частично загурчена, но незачеканена.

Там в этом браке монетного двора были кружки гладкие гурченые копеечные, двухкопеечные и пятаковые, их один мой знакомый подарил в ГИМ. (фото нет) А один кружок пятикопеечный я видел и там гурт, естественно тоже из квадратов т.е. нарезка на верейках была выполнена под 90 градусов это отчетливо видно.

Кстати, если посмотреть обычные монетки, края которых не раздавлены оттиском штемпеля и там сетка состоит из квадратов, а не из ромбов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не поперек верейка стояла. Там с верейкой все нормально просто на конец верейки попала монетка.Поэтому видимо ее так и раздавило в гуртильном станке.

А насчет сетчатого гурта спешу обратить внимание интересующихся - сетчатый гурт НА ВЕРЕЙКЕ состоял из КВАДРАТОВ или близких к квадрату прямоугольников, а РОМБАМИ он становился ПОСЛЕ чеканки.

Это хорошо видно на этой монеке, которая была частично загурчена, но незачеканена.

Там в этом браке монетного двора были кружки гладкие гурченые копеечные, двухкопеечные и пятаковые, их один мой знакомый подарил в ГИМ. (фото нет) А один кружок пятикопеечный я видел и там гурт, естественно тоже из квадратов т.е. нарезка на верейках была выполнена под 90 градусов это отчетливо видно.

Кстати, если посмотреть обычные монетки, края которых не раздавлены оттиском штемпеля и там сетка состоит из квадратов, а не из ромбов.

Вовсе не для спора, правды для... У верейки того времени была "захватывающая" часть. Передний участок, выполненный со скосом.

Думается," что ромб что квадрат", принципиальной разницы нет (оба равносторонние, квадрат - только разновидность ромба)

Да, ромб был близок к квадрату, до тиснения, и здесь спору нет. Такая же картина с насечкой.

Чем сильней раздавлен кружок, тем сильней становится наклон насечки.

Смотреть надо вживую, а именно "поле верейки"... у верейки тоже есть поле. Как правило оно оставалось без

окончательной шлифовки, грубая же была вдоль.

Лезем в "дебри технологий". Считаю, что делать это необходимо, дабы коллекционеры, тоже знали что к чему.

Знаю, некоторые против этого, дескать просвещаем другую сторону баррикады, это несправедливо: фуфлоделы - технари по сути дела,

они давно до всего дошли сами и делают.

Но не учат бесплатно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот такой занятный крестовик недавно на ревью проходил (жаль окончание торгов пропустил)

Вот такой пятачок попался мне на глаза.

post-24180-134476185855_thumb.jpg

post-24180-134476187509_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю ещё полушку 1749 года.

post-24180-134476203695_thumb.jpg

post-24180-134476206281_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Роман этот пятак в 53 посту предъявлял уже.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Роман этот пятак в 53 посту предъявлял уже.

Действительно,показалось похожий, присмотрелся,он.Роман может теперь поучавствовать

krestovik-1730-redkij-brak-dvojnoj-udar-s-rublya-i2544237454.html

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да я не спорю, но что такое "верейка стояла поперек" я не понял. Насколько знаю, перелома как на схеме на верейках быть не могло иначе мы бы его видели на части монет - этот перелом и на гурте бы отпечатывался и на этом "переломе" усилие бы при гурчении резко возростало бы, что мало вероятно.

Насколько знаю, верейка заканчивалась "неожиданно" , и сетка там была до конца нарезана, а, для захвата, там, вероятно верейки стояли не паралельно друг другу или изгиб был, но очень плавный и сетка на нем продолжалась.

"Живьем" на копейке хорошо видно, что при гурчении кружок уперся в край верейки, из-за этого так и помялся - по одной верейке он продолжал какиться - там где больше сетки, а вторая сторона уперлась в край верейки - там где сетки совсем немного. Я понимаю, что по фото это не так очевидно. Хотите встретимся живьем посмотрите монетка пока у меня валяется.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да я не спорю, но что такое "верейка стояла поперек" я не понял. Насколько знаю, перелома как на схеме на верейках быть не могло иначе мы бы его видели на части монет - этот перелом и на гурте бы отпечатывался и на этом "переломе" усилие бы при гурчении резко возростало бы, что мало вероятно.

Насколько знаю, верейка заканчивалась "неожиданно" , и сетка там была до конца нарезана, а, для захвата, там, вероятно верейки стояли не паралельно друг другу или изгиб был, но очень плавный и сетка на нем продолжалась.

"Живьем" на копейке хорошо видно, что при гурчении кружок уперся в край верейки, из-за этого так и помялся - по одной верейке он продолжал какиться - там где больше сетки, а вторая сторона уперлась в край верейки - там где сетки совсем немного. Я понимаю, что по фото это не так очевидно. Хотите встретимся живьем посмотрите монетка пока у меня валяется.

Вы же косвенно все сами и подтверждаете... "Живьем" на копейке хорошо видно, что при гурчении кружок уперся в край верейки, из-за этого так и помялся - по одной верейке он продолжал катиться - там где больше сетки, а вторая сторона уперлась в край верейки - там где сетки совсем немного.

Мне кажется, что здесь результат разрушения или станка или только одной верейки. Она -то и встала поперек, что привело к таким страшным деформациям.

В нормальной, штатной ситуации такого произойти не могло как раз из-за того, что верейки не начинаются и не заканчиваются "неожиданно". Постом ранее говорил

о "захватках". Это Вы тоже косвенно подвердили предположив, что был изгиб. "Непараллельность в начале" это и есть "изгиб-захватка".

И ещё... в случае "неожиданного" окончания верейки на гурте как раз останется след-ступенька. Это связано с тем, что пропадает нагрузка на кружок-заготовку.

Мало того, такой резкий "сброс нагрузки" ведет к буквальному выбросу заготовки из рабочей зоны. Это все тот же "эксцентриситет" сработает...

Жаль, что не имею возможности побывать в Москве...

Зы.

проверено экспериментально:cool:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я -то думал Вы в Москве, ну если соберетесь пишите.

Ну не лопнула же она посредине - верейка неожиданно?

Возможно Вы правы - станок рассыпался на этой монете. Гуртильный-то стан в это время был из дерева весь - железных и тем более стальных частей не много было. Судя по описаниям кустарщина была полная. Почти на коленке и гуртили.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я -то думал Вы в Москве, ну если соберетесь пишите.

Ну не лопнула же она посредине - верейка неожиданно?

Возможно Вы правы - станок рассыпался на этой монете. Гуртильный-то стан в это время был из дерева весь - железных и тем более стальных частей не много было. Судя по описаниям кустарщина была полная. Почти на коленке и гуртили.

По всему видно, что это не "посредине"... Станок мог развалиться на предыдущей заготовке. Вот схематично, предварительно надо

пояснить конструкцию станка, подвижна была только одна верека, вторая стояла на месте:

1. штатная ситуация: кружок "обкатывает" обе верейки, ось вращения кружка близка к его центру.

2. наш случай: одна из вереек "встает" поперек, не важно, какая (подвижная или неподвижная), из-за отсутствия той самой "захватки" ,

кружок не способен "обкатить" верейку и его "клинит", нарушена нормальная кинематика, центром вращения стало то самое препятствие.

Синим указаны участки с отпечатками крестовой верейки.

Ситуация точно такая же, как при наезде на кирпич. А результат - красивый и не совсем понятный брак.:invalid:

Кстати, самые красивые и "непонятные" браки случаются именно тогда, когда оборудование ломается...

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу