Alexidiss

Бракоделы-несуны лютуют в СПМД

677 сообщений в этой теме

Форест, своим пыхтением ты напоминаешь мне водителя гнилого жигулёнка, пытающегося обогнать порш

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

После хождения допетровской чешуи, сколько лет прошло? Пройдет столько же лет после распада СССР, тогда потомки наши и определят историческую значимость "спорных" трудов по нумизматике. И скажут спасибо, что им не придется мучится с выяснением той или иной монеты, как приходится сейчас специалистам по чешуе.

А мне почему-то кажется, что будущим историкам куда легче будет взять техническую документацию нежели волоски мерить. Да и нынешние с раядостью взяли бы петровскую или доперовскую - а нету...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне почему-то кажется, что будущим историкам куда легче будет взять техническую документацию нежели волоски мерить. Да и нынешние с раядостью взяли бы петровскую или доперовскую - а нету...

И как техническая документация поможет в определении разновидностей штемпелей?, переходов штемпелей от одного к другому?, или Вы думаете что все штемпеля лежат в хранилище!?

Сейчас, пока всё свежо, и надо определять "колоски-волоски", через 30-50 лет от современных монет может мало чего остаться, чешуя останется, царизм останется, советы останутся, наверное даже ранняя Россия 1997-2006/9 останется, а современные, железные...

...упали в лужу, через сутки ржавчина пошла, через неделю какалик, через месяц сгнивший кружок непойми чего.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=33199&view=findpost&p=551415 с этого поста и дальше и до него тоже.

В свете последних вопросов в ветке, рассуждения в той очень интересны, если эти вопросы задаются тут с действительной жаждой познания, то можно сделать интересные вывод на основе конкретного примера, а не домыслов. Читайте.

Артем!

Я прочитал всю ветку и, все равно, не понял, почему кадашевскую копейку Петра, найденную в одной лунке с новгородкой Годунова, и еще одну, поднятую из шурфа, нужно считать посторонними, а три монеты совместного правления - принадлежащими кладу, по которым и следует датировать его закладку? Ну да ладно...

Последний вопрос, на который Вы, наверное, сможете ответить. С момента Ваших раскопок прошло уже более полутора лет. В теме прозвучало намерение описать содержимое этого клада и сделать описание достоянием научной общественности. Это сделано? Или найденные Вами монеты так никого и не заинтересовали из ученых мужей?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Артем!

Я прочитал всю ветку и, все равно, не понял, почему кадашевскую копейку Петра, найденную в одной лунке с новгородкой Годунова, и еще одну, поднятую из шурфа, нужно считать посторонними, а три монеты совместного правления - принадлежащими кладу, по которым и следует датировать его закладку? Ну да ладно...

Последний вопрос, на который Вы, наверное, сможете ответить. С момента Ваших раскопок прошло уже более полутора лет. В теме прозвучало намерение описать содержимое этого клада и сделать описание достоянием научной общественности. Это сделано? Или найденные Вами монеты так никого и не заинтересовали из ученых мужей?

Если честно, то нет. Тому есть несколько причин:

- мы не нашли ядро (его видимо уже нет) и не добрали всю распашку. ее невозможно уже добрать, каждый раз когда пашется часть распашки лезет и лезет чешуя. Три клюшки за час собирают ок. 20 монет.

- поднято порядка 1500 монет, из которых где-то четверть лежит у меня и у меня нет сил ее систематизировать и описывать (так все и лежит в пакетиках подписанных в какой день поднято)

- бОльшая часть (больше половины) находится у Сереги, который реально дотошно описал все, что было читаемо, разобрал по штемпелям и сложил в холдеры. Но даже у него в горле уже першит от МихФеда и ездить добирать распах нет ни малейшего желания.

- пока мы там шурфили, двигали бульдозером и копали, мы спалились перед местными копарями по полной. даже от местных слышали, что клад подняли почему-то тамбовские (?) и всякие мелкие подробности. Сколько там побывало народа не известно, хоть немножко чешуи, но каждый из них оттуда увез. Соответственно, установить что там было и сколько нет возможности.

- мы туда уже ездим только если проборонят или если кто в гости поехал и от МихФеда еще не воротит. Люди радуются - там сигнал, тут сигнал. Нам, кто с самого начала выбирал распашку, через 10 минут уже скучно.

- если "на глаз" прикинуть, что вместе с нашими было уже поднято 2000 чешуек, то ориентировочно в земле еще 1000 должна быть. Это гигантская работа, занимающая много времени даже у нескольких копарей. Площадка большая, чешуя на всех глубинах и даже в отвалах, которые мы растащили еще дальше, чем она изначально была. В общем никто там добирать не будет. Будем приезжать иногда как проборонят и собирать че собирается легко, вдруг еще деннинг выскочит.

Все это вместе привело к тому, что интерес к кладу пропал. Стало ясно, что такого размера сильно распаханный клад выбрать нереально, это не 3-5 сотен грозненских выбить. Была бы кубыха, пусть и немного растащеная - вынули бы, описали. А тут энтузиазма ноль.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Почитай ссылку Пиночета, там он звездит примерно, как шеф в советах. А ещё учить чему-то молодёшь пытается.

У тя таких ссылок нет, потому что ты не учишься ничему, а тока мозги трахаешь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Алексей, да я же как раз про это и написала, что "каждый кулик своё болото хвалит", хотим мы этого или не нет. Своя рубашка, всегда ближе к телу. Кому чешуя, кому империя, кому СССР, а вновь появившиеся новички - больше к современной ходячке тяготение имеют.

Весь сыр-бор, как раз из-за того, чьё направление нумизматичнее круче. как-то так:toy:

Да причём тут болото? Я вот советы по разновидностям люблю и собираю уже почти 40 лет, а к чешуе прохладен и почти не собираю. Но это не мешает мне понимать, что чешуя - это материал для нумизматических исследований, а советы - хобби. Интересное, полезное, развивающее - какое угодно хорошее - но... хобби. Нет в них науки. Исследование ради исследования - это не наука, каким бы интересным оно ни было.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

....Нет в них науки. Исследование ради исследования - это не наука, каким бы интересным оно ни было.

Ну это ты маханул Ярослав...

Люблю - значит исследую... Советская наука за счёт этого и жила... Не прав ты ....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да причём тут болото? Я вот советы по разновидностям люблю и собираю уже почти 40 лет, а к чешуе прохладен и почти не собираю. Но это не мешает мне понимать, что чешуя - это материал для нумизматических исследований, а советы - хобби. Интересное, полезное, развивающее - какое угодно хорошее - но... хобби. Нет в них науки. Исследование ради исследования - это не наука, каким бы интересным оно ни было.

Ярослав!

Для 99,9%, а может быть, и для всех 100% людей, собирающих "чешую", в том числе, присутствующих тут на форуме, это тоже хобби. И именно для них В.Н.Клещинов и И.В.Гришин составили и опубликовали свои каталоги по "чешуе". Взгляни в них хотя бы мельком, и ты увидишь, что точно так же, как у тебя или у Андрея Ивановича, в них описаны (а точнее даже не описаны словами, а прорисованы) штемпельные разновидности монет периода 1533-1696 гг., и приведены сведения об известных вариантах сочетания штемпельных пар. Даже степени редкости присутствуют, чтобы коллекционерам было легче ориентироваться в их коллекционной, а вовсе не в научной, ценности. Разве не так?

Вот фрагмент из каталога с описанными вариантами московских денег царя Федора Ивановича.

post-154-134194031674_thumb.jpg

Чем это отличается от описания вариантов "лысых" и "волосатых" советских "пятнашек" периода 1980-1986 гг. в каталоге Федорина? Если у "пятнашек" указанного периода АИФ в качестве разновидностей описал два варианта аверса и семь вариантов реверса (по одному для каждого года чеканки), которые в общей сложности в разных сочетаниях дали 13 разных вариантов монет, то для московских денег Федора Ивановича КиГ прорисовали по три варианта аверса и реверса, которые в разных известных им сочетаниях дали шесть разных вариантов монет. И там, и там вариантам поставлены в соответствие разные степени редкости, от "очень редких" до "простейших".

В чем разница-то? Или ты всерьез считаешь, что каталог Клещинова и Гришина - это нумизматическая литература (считай, научная), поскольку в нем описаны ценные для истории "чешуйки", а каталог Федорина - это не нумизматическая литература, поскольку в нем описаны мало интересные сейчас для исторических исследований советские монеты?

А коллекционеры-нумизматы (нумизматы они, так сказать, "по-определению", в силу того, что имеют дело с монетами) все, по большей части, одинаковые.

Кому лень самому разбираться в тонкостях каталожных описаний, тот тут на форуме высказывает одни и те же просьбы и задает одни и те же вопросы ("Помогите определить" и "Скока стоит?") тем, кто описанные варианты монет хорошо изучил и в состоянии ответить на вопрос. Ни один из любителей "чешуек" ни разу не задал вопрос, в чем ценность для истории московских денег Федора Ивановича, и какой из двух вариантов - 105 или 110 исторически более ценен?

Нет, конечно, чем 110-й ценнее 105-го каждый его обладатель, скорее всего, знает, но тут речь идет о материальной ценности, выраженной в денежном эквиваленте, а причем тут история? Абсолютная аналогия с "лысой" и "волосатой" пятнашками 1980-го...

Изменено пользователем shiraliv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

В чем разница-то? Или ты всерьез считаешь, что каталог Клещинова и Гришина - это нумизматическая литература, поскольку в нем описаны ценные для истории "чешуйки", а каталог Федорина - это не нумизматическая литература, поскольку в нем описаны мало интересные сейчас для исторических исследований советские монеты?...

Я всерьёз считаю, что каталог Клещинова и Гришина - литература нумизматическая. Но по другой причине. Не потому, что там описаны степени редкости, а потому, что там определены типы, привязанные к конкретным монетным дворам и периодам. С помощью этого каталога как раз и можно привязывать чешуйки к месту чеканки и определённым датам. А дальше уже возможны действия, о которых я писал выше. Нумизматическая составляющая этого каталога именно в этом.

Советскую монету привязывать к датам несколько проще, а потому для этого нет необходимости в каталогах.

Разумеется, для коллекционеров полезны все каталоги. Но если "Гр. и К." ещё может быть полезен историкам, то каталоги советских монет лишены этого свойства.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я всерьёз считаю, что каталог Клещинова и Гришина - литература нумизматическая. Но по другой причине. Не потому, что там описаны степени редкости, а потому, что там определены типы, привязанные к конкретным монетным дворам и периодам. С помощью этого каталога как раз и можно привязывать чешуйки к месту чеканки и определённым датам. А дальше уже возможны действия, о которых я писал выше. Нумизматическая составляющая этого каталога именно в этом.

...

Слав! Мне даже, как-то не ловко читать написанное тобою.

Нет в каталоге Клещинова и Гришина никакой привязки описанных вариантов монет к определенным датам. Периоды указаны по датам правления того или иного царя. Привязка ко времени и к монетным дворам определена не ими лично, а позаимствована у других историков, которые сделали это задолго до выпуска каталога.

Ценность каталога Клещинова и Гришина в том, что в нем на сегодняшний день наиболее полно описаны именно разные варианты штемпельных разновидностей монет и приведены оценки их относительных редкостей. Вариантов в нем больше, чем в опубликованных ранее трудах И.Г.Спасского, А.С. Мельниковой и других историков, специализировавшихся на изучении монет. Точно не знаю, но думаю, что шкала редкостей была использована КиГ впервые. Поэтому коллекционеры-нумизматы предпочитают в практических целях пользоваться каталогом Клещинова и Гришина, а не ранее опубликованными научными трудами других историков...

Изменено пользователем shiraliv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...

Разумеется, для коллекционеров полезны все каталоги. Но если "Гр. и К." ещё может быть полезен историкам, то каталоги советских монет лишены этого свойства.

Ну, что ты сейчас-то скромничаешь? Помнится твой труд 2005 года, ни много, ни мало, так и назывался: "Монеты советского государства и современной России. История и каталог"...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну, что ты сейчас-то скромничаешь? Помнится твой труд 2005 года, ни много, ни мало, так и назывался: "Монеты советского государства и современной России. История и каталог"...

Да, он назывался именно так. Вот только исторических открытий в нём не было - было изложено то, что и ранее не было тайной за семью печатями. Нового там было, конечно, немало, но вся новизна касалась только описания монет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я всерьёз считаю, что каталог Клещинова и Гришина - литература нумизматическая. Но по другой причине. Не потому, что там описаны степени редкости, а потому, что там определены типы, привязанные к конкретным монетным дворам и периодам.

Jaroslaff, а вот, например, у Биткина тоже есть привязка к дворам - это тоже нумизматическая литература?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слав! Мне даже, как-то не ловко читать написанное тобою.

Нет в каталоге Клещинова и Гришина никакой привязки описанных вариантов монет к определенным датам. Периоды указаны по датам правления того или иного царя. Привязка ко времени и к монетным дворам определена не ими лично, а позаимствована у других историков, которые сделали это задолго до выпуска каталога. ...

Возможно. У меня нет этого каталога, поскольку допетровские монеты меня интересуют очень мало. А то, что привязка сделана не ими лично - ничего не меняет. Важно, что она там есть, и по их каталогу её можно понять. А ими это сделано или нет - вопрос только приоритета.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да, он назывался именно так. Вот только исторических открытий в нём не было - было изложено то, что и ранее не было тайной за семью печатями. Нового там было, конечно, немало, но вся новизна касалась только описания монет.

А почему обязательно должны быть "исторические открытия"? Вот в книжке по медным монетам ты написал:

"В настоящей работе впервые разработана и научно обоснована классификация разновидностей общегосударственных медных монет 1700 – 1917 годов. На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских медных монет, определена их редкость и рыночная стоимость. Многие разновидности публикуются впервые".

Точно такие же слова были и в твоей книжке по царским серебряным монетам.

Эти-то хоть твои книжки нумизматические, раз в них "научно обоснована..."? Если да, то чем каталоги по медным и серебряным царским монетам отличаются от каталога по монетам СССР? В них есть "исторические открытия"?

Изменено пользователем shiraliv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему обязательно должны быть "исторические открытия"? Вот в книжке по медным монетам ты написал:

"В настоящей работе впервые разработана и научно обоснована классификация разновидностей общегосударственных медных монет 1700 – 1917 годов. На основе созданной классификации составлено описание всех известных на сегодняшний день систематических разновидностей Российских медных монет, определена их редкость и рыночная стоимость. Многие разновидности публикуются впервые".

Точно такие же слова были и в твоей книжке по царским серебряным монетам.

Эти-то хоть твои книжки нумизматические, раз в них "научно обоснована..."? Если да, то чем каталоги по медным и серебряным царским монетам отличаются от каталога по монетам СССР? В них есть "исторические открытия"?

Да, всё это так. Но это опять-таки разработки, от которых польза может быть только коллекционерам для коллекционирования. Вещь в себе. Это не исторические открытия, а обоснование классификации разновидностей монет. То есть разъяснение, почему классификация именно такая, а не какая-нибудь ещё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, пара вопросов:

1. Каких таких исторических открытий ты ждёшь от монет чеканенных в последние лет 200-250?

2. Расскажи хоть про одно историческое открытие(факт, а не предположение) сделанное на основе ТОЛЬКО монет и без привлечения каких либо задокументированных данных?

этт я так... чисто для себя... для развития тскзть...

яндекс по этому поводу молчит просто...

Изменено пользователем Garik™

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав, пара вопросов:

1. Каких таких исторических открытий ты ждёшь от монет чеканенных в последние лет 200-250?

2. Расскажи хоть про одно историческое открытие(факт, а не предположение) сделанное на основе ТОЛЬКО монет и без привлечения каких либо задокументированных данных?

этт я так... чисто для себя... для развития тскзть...

яндекс по этому поводу молчит просто...

1. От этих - почти никаких. Если они будут - приятно удивлюсь вместе с тобой.

2. Прочитай вот эту книжицу: http://lib.rus.ec/b/192082/read - в ней много интересного.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уважаемые знатоки !

Подскажите , о такой монете идет речь в этой теме?

Спасибо.

post-9670-134195430366_thumb.jpg

post-9670-134195432554_thumb.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не, эта лысая, без остей.

Вот о подобных

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=35825&view=&hl=15 копеек 1980&fromsearch=1

Изменено пользователем Батя-Мановар

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Не, эта лысая, без остей.

Вот о подобных

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=35825&view=&hl=15 копеек 1980&fromsearch=1

Спасибо. разобрался

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну вот, а тут говорят еще: тема пользы не приносит!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А разве что-то изменилось в русском языке? Вроде, для каждого вида коллекционирования есть своё определение. Я это помню ещё со школы :blush:

Коллекционер звукозаписей на грампластинках, магнитофонных лентах - филофонист

Коллекционер спичечных этикеток - филуменист

Коллекционер марок- филателист

Коллекционирование бумажных денег - бонист

Коллекционер монет - нумизмат и т.д и т.п.

Это не исторические открытия, а обоснование классификации разновидностей монет. То есть разъяснение, почему классификация именно такая, а не какая-нибудь ещё.

Мне не совсем понятно, почему вы считаете, что в нумизматике, непременно, должны быть исторические открытия? Т.е. вы считаете, что нумизматика, как наука "умерла" 200-250 лет тому назад? :blink:

В первую очередь, НУМИЗМАТИКА - раздел науки, изучающий ИСТОРИЮ МОНЕТ, всё остальное - второстепенное и вспомогательное.

История самой монеты и исторические открытия - это две большие разницы.

У допетровских чешуек была своя история, у Петровских монет своя, есть история и у римских монет и у немецких, точно так же, как у монет СССР своя история, а у монет России - своя. Любая монета - это "кусочек истории" своего времени.

ну, и немного про науку, выдержка из БЭС

НАУКА - сфера человеческой деятельности, функция которой - выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

Разве классификация разновидностей монет - это не теоретическая систематизация знаний?

Уважаемый Ярослав, я очень ценю ваш труд, а также труды Федорина, Григорьева, Мещерякова, Широкова, Сорокина, Золотарева, Разаева, Тил......... и множество других авторов (список может получиться ооочень длинным).

И чтобы мне не говорили, как бы меня не убеждали в обратном, все книги, написанные о монетах и про монеты (не зависимо от периода их чеканки) - это нумизматические книги. И низкий поклон всем классикам за это)):wub:

Изменено пользователем Raufbold

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

1. От этих - почти никаких. Если они будут - приятно удивлюсь вместе с тобой.

2. Прочитай вот эту книжицу: http://lib.rus.ec/b/192082/read - в ней много интересного.

Слав!

Ну и где там написано хоть про один случай, когда с помощью монет было сделано историческое открытие? Обычная книжка, рассчитанная на "юных советских читателей", в которой порой встречаются "перлы" наукообразной мысли, затуманенной пропагандой. Мне особенно понравился рассказ про то, как нашли клад при ремонте Киево-Печерской лавры в 1898 году:

"...В нише стояли четыре оловянных сосуда и деревянная кадушка, похожая на старинный улей.

Все сосуды и кадушка оказались заполненными золотыми и серебряными монетами, многие из которых были очень старыми и очень редкими. Клад содержал 1 пуд 26 фунтов золота и 17 пудов серебра.

На монетах лежали пожелтевшие бумаги. Из них узнали, что все найденные сокровища монахи собрали с крепостных крестьян в лаврских вотчинах.

Клад был зарыт в XVIII веке..."

Так о каких исторических фактах нам могут поведать "чешуйки"? Насколько они "историчны", можно судить хотя бы по тому, с каким "небывалым интересом" отнеслись ученые мужи к тому распаханному кладу, найденному Артемом со товарищи...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу