Alexidiss

Бракоделы-несуны лютуют в СПМД

В теме 677 сообщений

Без изучения архивных документов - это констатация факта, в том смысле, что конкретную фамилию скульптора, который лепил "волосатую пятнашку", я назвать сейчас не могу. Но то, что он это сделал именно в 1980 году - это неоспоримый факт. И если бы это произошло, скажем, в 1975 или в 1985 году, то, скорее всего, новый аверс у "пятнашек" был бы совсем иным.

Хорошо, а почему тогда это никто не "раскручивает"? Почему никто не ищет ответ на вопрос: "ЧТО произошло в 1980 году, из-за чего СССР вдруг поменял лицевики своих монет?" Не потому ли, что это произошло просто по прихоти художника МД? Я уже приводил пример с узлами - захотел художник, сделал узлы В, или Г, или вообще забыл про них - получились узлы А. Ярослав хорошо написал - "Что, помимо самих монет, мы сможем открыть с их помощью? Да, определили, что "лохматый" аверс появился впервые в 1980 году. На других номиналах - чуть раньше. И что с того? Кому это интересно, кроме довольно узкой группы коллекционеров и примкнувших к ним дилеров?"

Ну так и "пятнашка" совсем другая. И с исторической точки зрения ценность у них абсолютно одинаковая.

Пятнашка была бы "совсем другой", если бы там вместо 15 лент было бы 14, или вместо серпа и молота - двуглавый орёл. Историческая ценность у рубля небольшая, но она есть в силу того, что там ну совсем другой портрет. Хотя согласен с Ярославом - это больше искусствоведов должно интересовать, или историков монетного двора (установили бы авторство того штемпеля - было бы интересно (опять же - с точки зрения истории монетного производства в России)).

Ну так и "чешуйки" - это "просто дошедшие до нас свидетели того времени. Интересно (для любителей антиквариата и коллекционеров), но ничего особенного".

Никакой точной привязки по времени, месту чеканки и др., глядя на монеты, сделать нельзя. Кроме 20-копеечных существуют монеты других номиналов 1957 года, у которых на аверсе присутствуют как 15, так и 16 витков ленты. Поэтому ничего конкретно сказать, в каком году "что-то там у них произошло", не возможно. А "чешуйки", в этом смысле еще менее достоверный материал для того, чтобы делать конкретные исторические выводы из их изучения. Поскольку они сдвинуты во времени на существенно больший отрезок.

Если нет документальных подтверждений, то вся "наука" строится исключительно лишь на предположениях исследователя. Но кто доказал, что эти предположения абсолютно верны? Ну, например, утверждается, что, если клад "чешуек" обнаружен в каком-то определенном месте, то в нем присутствуют, по большей части, монеты, которые находились в обращении в этой местности. Из этого предположения делается вывод о том, что монеты попали в эту местность с какого-то ближайшего государственного монетного двора, а, следовательно, монеты в обнаруженном кладе чеканились на этом монетном дворе. Но, кто сказал, что именно так и было на самом деле? Может быть, владелец, зарывший клад, прибыл в эту местность совершенно из другого места? Может быть, клад собрал купец, продавший свой товар в другой местности, и т.п.

Имея в виду то, что серьезное изучение кладов началось сравнительно недавно (в конце 19-го века), и большинство их в компактном виде до этого не сохранилось, я бы поостерегся делать далеко идущие исторические выводы...

Чешуйки - это практически единственные свидетели того времени. Это сейчас есть архивы, библиотеки, кинохроника. Понятно, что приходится по крупицам восстанавливать события тех лет, вполне возможны ошибки. Это сейчас можно взять газету в архиве и посмотреть на фото Сталина, а тогда не было ничего. Поэтому историю тех лет изучают в том числе по монетам, а современную историю по современным монетам никто изучать не будет:

Именно поэтому изучение современных монет не имеет ничего общего с нумизматикой.

Потому и не имеет, что изучение современных монет - это изучение ради самих монет. Ну "изучил" я, что буква М на 10 копеечниках может быть повёрнута по-разному, ну и что? Вот 10к1916 б/б хоть какой-то исторический интерес представляет, поскольку является иллюстрацией, 20к1943 - тоже по той же причине. Но это всё многократно проигрывает той же чешуе, потому что и так всем известно про Осаку и Краснокамск, чтобы это знать не обязательно даже монеты в руках держать. Хотя да - можно дойти до этого и самому, без документов, просто монеты изучая. Вопрос только - зачем?

Я себя никаким учёным не считаю, просто мне нравится коллекционировать монеты. Для меня это увлечение, а не наука.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А хрен его знает? Это что-то такое офигенное, что простому смертному не дано понять, видимо. Вот она - чешуйка, и она более важна, чем пятнашка. Не могу понять - в чём фишка? Может быть для этого надо два института закончить - или с детектором в грязи ковыряться каждый день?

Тоже не могу понять,почему заходя на форум,обязательно смотрю раздел *чешуи* и все что написал NS97.

Хотя *чешую*в руках не держал и двух институтов не заканчивал и к стыду своему в грязи с детектором не копался.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините, а разве не наоборот, что исторические события влияют на изготовления монет и медалей, да и появления кладов?.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тоже не могу понять,почему заходя на форум,обязательно смотрю раздел *чешуи* и все что написал NS97.

Хотя *чешую*в руках не держал и двух институтов не заканчивал и к стыду своему в грязи с детектором не копался.

Дык, у него на сайте сплошная чешуя, и картинки классные, но чё-то про прикладную историческую дисциплину там как-то ни чего в глаза не бросается. Возможно, оно там есть, просто не искал целенаправленно. В основном те же картинки, удобные и приятные для просмотра и сравнивания.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Одна маленькая деталь: монеты, медали и клады изучаются не с целью изучения монет, медалей и кладов, а с целью изучения исторических событий, каким-либо образом к ним привязанных. Вообще - для меня это было очевидным всегда. Но, пожалуй, в определение нумизматики надо внести соответствующее дополнение, раз даже ты не смог его понять однозначно.

Ну глупость же гутаришь.

Как с помощью изучения монет, медалей и кладов можно изучить исторические события?

На "чешуйке", в лучшем случае, содержится часть букв из имени князя. Даже датировать чеканку монеты можно лишь приблизительно, почерпнув сведения в иных исторических документах. Сохранились летописи, собрания "Духовных и договорных грамот", из которых можно понять, когда тот или иной князь вступил на престол. По этой дате чаще всего и датируется возможное начало чеканки ими монет. О каких еще исторических событиях можно узнать, изучая эти монеты? О том, что такой удельный князь существовал? Так это и так известно.

Найден, например, клад разных "чешуек" с именами от Ивана Грозного до Федора Ивановича. О каких исторических событиях может поведать этот клад, кроме, разве что, наиболее позднего времени его возможного захоронения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

Чешуйки - это практически единственные свидетели того времени. Это сейчас есть архивы, библиотеки, кинохроника. Понятно, что приходится по крупицам восстанавливать события тех лет, вполне возможны ошибки. Это сейчас можно взять газету в архиве и посмотреть на фото Сталина, а тогда не было ничего. Поэтому историю тех лет изучают в том числе по монетам, а современную историю по современным монетам никто изучать не будет...

Вы хотите сказать, что все, что мы знаем сейчас об Иване Грозном, мы почерпнули из "чешуек" с его именем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну глупость же гутаришь.

Как с помощью изучения монет, медалей и кладов можно изучить исторические события?

На "чешуйке", в лучшем случае, содержится часть букв из имени князя. Даже датировать чеканку монеты можно лишь приблизительно, почерпнув сведения в иных исторических документах. Сохранились летописи, собрания "Духовных и договорных грамот", из которых можно понять, когда тот или иной князь вступил на престол. По этой дате чаще всего и датируется возможное начало чеканки ими монет. О каких еще исторических событиях можно узнать, изучая эти монеты? О том, что такой удельный князь существовал? Так это и так известно.

Найден, например, клад разных "чешуек" с именами от Ивана Грозного до Федора Ивановича. О каких исторических событиях может поведать этот клад, кроме, разве что, наиболее позднего времени его возможного захоронения?

Разумеется, глупость - что же ещё?

Во-первых: существование некоторых князей и других правителей установлено ТОЛЬКО по сохранившимся монетам.

Во-вторых: монеты позволяют знать внешний облик правителей, имевших несчастье жить тогда, когда не изобрели дагерротип. Например, откуда бы знали, как выглядел Филипп Македонский, если бы не его монеты?

В-третьих: по совместной встречаемости монет в кладах можно достаточно точно проследить торговые и военные связи, по которым письменные источники отсутствуют.

То бишь - чем глубже в старину, тем большее значение имеет нумизматика. И наоборот - чем ближе к нам - тем больше информации есть в других источниках, и тем меньшее значение нумизматика имеет для истории.

Вообще-то, я думал, что об этом знают все....

************************************************

А относительно современная монета, как правило, в этом смысле может быть полезной только одним образом: человек, взявший её в руки, и увидев дату, к примеру - "1853", скажет: "Ух, ты!" Чаще всего он этим и ограничится. Но, в отдельных случаях, он начинает размышлять о том, какие люди жили в 1853 году, какие были события... после чего возьмёт в руки книжку или вобьёт буквы и цифры в какой-нибудь "Гугл".... Вот этим, причём, практически, только этим, полезна и "современная нумизматика"....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Полистайте каталог Узденикова - там смотреть абсолютно не на что. Там нет монет, там есть что-то про монеты, но самих монет там нет. Не знаю, возможно, в последних изданиях цветная полграфия макросъёмки, но в старых изданиях было всё ужасно и некрасиво даже по сравнению с изданиями позапрошлого столетия. Претензий к Узденикову не имею, но и заслуги ни какой, увы, не вижу.

В.В. Уздеников свой каталог писал прежде всего для музейных работников, а не для коллекционеров. Там если и стояла задача выявления подделок, то всегда можно было запрос в ГИМ или Эрмитаж направить (что и делалось). А "Корпус" - это вообще уникальное издание, которое, насколько мне известно, только недавно стало доступно широким массам. Его даже до 1917 года не каждый мог себе позволить купить.

Извините, а разве не наоборот, что исторические события влияют на изготовления монет и медалей, да и появления кладов?

Вопрос-то в чём? Не вижу противоречия.

Дык, у него на сайте сплошная чешуя, и картинки классные, но чё-то про прикладную историческую дисциплину там как-то ни чего в глаза не бросается. Возможно, оно там есть, просто не искал целенаправленно. В основном те же картинки, удобные и приятные для просмотра и сравнивания.

Если про http://www.rus-moneta.ru/ то там цели совсем другие:

"Целями настоящего проекта являются:

– 1. Обеспечение информационной поддержки для всех, кто интересуется русскими средневековыми монетами (подразумеваются памятники денежного обращения 14–17 вв.).

– 2. Обсуждение вопросов атрибуции и датировки нумизматических памятников данного периода.

– 3. Создание открытой базы данных, содержащей изображения средневековых русских монет указанного времени (раздел «Каталог»).

– 4. Популяризация знаний о монетах и денежном обращении русского средневековья."

Т.е. это прежде всего для коллекционеров портал.

Наука вот где:

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МУЗЕЙ

НУМИЗМАТИЧЕСКИЕ ЧТЕНИЯ 2011

Памяти Алексея Владимировича Фомина

21–22ноября 2011 г.

Савченко А.С. (Москва). О «дореформенном чекане» времени Ивана Грозного.

Вы хотите сказать, что все, что мы знаем сейчас об Иване Грозном, мы почерпнули из "чешуек" с его именем?

Нет. Естественно, чешуя - это же не кинохроника.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дык, у него на сайте сплошная чешуя, и картинки классные, но чё-то про прикладную историческую дисциплину там как-то ни чего в глаза не бросается. Возможно, оно там есть, просто не искал целенаправленно. В основном те же картинки, удобные и приятные для просмотра и сравнивания.

Достаточно того что человек глубоко в теме, Специалист с большой буквы, составитель каталогов и многая многая многая...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Разумеется, глупость - что же ещё?

Во-первых: существование некоторых князей и других правителей установлено ТОЛЬКО по сохранившимся монетам.

Назови хоть одного князя, о существовании которого узнали по сохранившейся монете

Во-вторых: монеты позволяют знать внешний облик правителей, имевших несчастье жить тогда, когда не изобрели дагерротип. Например, откуда бы знали, как выглядел Филипп Македонский, если бы не его монеты?

А как он выглядел? По монетам мы даже не можем определить с бородой он был или нет? И нос у него был прямой или с горбинкой?

post-154-134134005366_thumb.jpg

В-третьих: по совместной встречаемости монет в кладах можно достаточно точно проследить торговые и военные связи, по которым письменные источники отсутствуют.

Какие? Пример можно. И откуда известно, каким путем иноземная монета попала в клад?

То бишь - чем глубже в старину, тем большее значение имеет нумизматика. И наоборот - чем ближе к нам - тем больше информации есть в других источниках, и тем меньшее значение нумизматика имеет для истории.

...

Теоретически да, а практически, увы, нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как он выглядел? По монетам мы даже не можем определить с бородой он был или нет? И нос у него был прямой или с горбинкой?

Какие? Пример можно. И откуда известно, каким путем иноземная монета попала в клад?

Теоретически да, а практически, увы, нет.

Эти вопросы слегка не по адресу. Тот период монетной чеканки и обращения, которым интересуюсь я, имеет к нумизматике весьма опосредованное отношение. Князья бывают, кстати, не только русскими. Короче - не готов ответить на этот вопрос конкретно, но, полагаю, в литературе такие факты описаны.

Разумеется, изображение на монете - тем более - на монете древней - не фотография. Но всё же оно даёт представление о том, как выглядел тот, или иной правитель. Опять-таки - лучше всего эти вопросы задавать нумизматам-античникам - они, полагаю, могут привести много примеров.

По кладам, опять-таки, есть много литературы. Разумеется, один клад, как правило, не вскроет торговых путей прошлого в силу именно того, что каждая конкретная монета туда попала своим путём. А вот сравнительный анализ десятков и сотен кладов даёт возможность проследить закономерности перемещения денег, а, соответственно - товаров. Об этом и у Спасского можно прочитать, и у Рябцевича, и ещё, наверное, у многих других авторов.

Так что и теоретически, и практически - да!

Касаемо монет с портретом Филиппа: он на них изображён в разном возрасте. На младшей он ещё не успел отрастить бороду и сломать нос. К примеру.

Изменено пользователем Jaroslaff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Достаточно того что человек глубоко в теме, Специалист с большой буквы, составитель каталогов и многая многая многая...

Для чего достаточно? Для занесения монет по теме в разряд заказухи? Как бы ни для кого не секрет, что он специалист по своей теме, только к чему это тут?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эти вопросы слегка не по адресу. Тот период монетной чеканки и обращения, которым интересуюсь я, имеет к нумизматике весьма опосредованное отношение.

Jaroslaff, ну как бы известен первый нумизмат, ну и чем он занимался? Ну написано же на каждом заборе. Какие неизвестные князья? Есть бесформенная куча монет, а придание этой куче какой-либо понятной для случайного прохожего ( не путать с СП ) формы - называется нумизматикой. Да, время не то и монеты не те, но принцип тот же: смотришь на монеты и раскладываешь по определённому принципу с какой-либо целью. Просто так раскладываешь, звёзд с неба не хватаешь, на уровне хобби в своё удовольствие.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сплю и вижу докторскую диссертацию "Волосатые пятнашки 1980-ого года".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сплю и вижу докторскую диссертацию "Волосатые пятнашки 1980-ого года".

Кому-то монеты интересны, кому-то докторские диссертации, как говорится - каждому своё.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для чего достаточно? Для занесения монет по теме в разряд заказухи? Как бы ни для кого не секрет, что он специалист по своей теме, только к чему это тут?

forest не тормози (в смысле хоть иногда снимай с ручника), Причём тут заказуха, разговор давно ушел от темы ТС, напомню:

А что такое нумизматичность?

то-есть плюшевый тебе задал вопрос, ты затронул тему чешуи (заметь, про заказуху ты сам тут ни чего не пишешь)

А хрен его знает? Это что-то такое офигенное, что простому смертному не дано понять, видимо. Вот она - чешуйка, и она более важна, чем пятнашка. Не могу понять - в чём фишка? Может быть для этого надо два института закончить - или с детектором в грязи ковыряться каждый день?

Далее человек высказал своё мнения, видимо имея ввиду что приятно читать ответы, на вопросы форумчан, не просто такого-же нумизмата как они, а глубоко изучающего конкретную тему, то-есть Специалиста, грамотного во всех отношениях.

Тоже не могу понять,почему заходя на форум,обязательно смотрю раздел *чешуи* и все что написал NS97.

Хотя *чешую*в руках не держал и двух институтов не заканчивал и к стыду своему в грязи с детектором не копался.

На что ты пишешь

Дык, у него на сайте сплошная чешуя, и картинки классные, но чё-то про прикладную историческую дисциплину там как-то ни чего в глаза не бросается. Возможно, оно там есть, просто не искал целенаправленно. В основном те же картинки, удобные и приятные для просмотра и сравнивания.

Видимо имея ввиду что NS97 акромя как собирать картинки чешуи по интернету, ни чего и не сделал, и что мол дальше картинок ни чего у него за душой и нет, я же тебе написал что как-раз из его ответов на вопросы форумчан, слепой поймёт что Алексей не просто коллекционирует "чешую", а углубленно изучает тему, видимо много читает, анализирует, ищет и находит, а ты - при чём тут заказуха!?

Короче я те про Фому, а ты мне про Ерёму...

:wacko:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

слепой поймёт что Алексей не просто коллекционирует "чешую", а углубленно изучает тему, видимо много читает, анализирует, ищет и находит

Он, кстати, с научными докладами по этим вопросам выступает, в т.ч. в ГИМе. Кто у нас тут ещё выступал где-нибудь?

Это так, к вопросу о том, кто наукой занимается, а кто просто "звёзд с неба не хватаешь, на уровне хобби в своё удовольствие".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кому-то монеты интересны, кому-то докторские диссертации, как говорится - каждому своё.

Всем здесь собравшимся интересны монеты. Кто-то собирает, кто-то систематизирует, кто-то зарабатывает, кто-то книжки издает.

Но нумизматика это не самостоятельная наука, это ВСПОМОГАТЕЛЬНАЯ

дисциплина. Вот когда я писал диплом, я занимался наукой, а когда я пишу

статью про передатировки, это хобби.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

СтарецЪ, хотел сказать, что он тут нумизмат весь насквозь, а остальные в теме просто язык чешут что ли? Тут многие углубленно занимаются своими темами, ты даже не представляешь - на сколько углубленно. Вопрос в том - чем интересней чешёя современных монет? Точнее, чем интересней её изучение? В чём оно заключается и в какой момент надо описаться? Это надо всем всё бросить и навалиться на чешую что ли? Боюсь, что чешуи не хватит на всех. Ни кто не спорит - человек занимается интересным и нужным делом, но есть дела и поинтересней. Ну или, интересы у разных людей разные - так понятно? Или сейчас тут всем пояснишь - чем чешуя лучше советских монет?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Или сейчас тут всем пояснишь - чем чешуя лучше советских монет?

Ты достал нудеть, давай-ка наоборот объясни, чем хуже?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

СтарецЪ, хотел сказать, что он тут нумизмат весь насквозь, а остальные в теме просто язык чешут что ли? Тут многие углубленно занимаются своими темами, ты даже не представляешь - на сколько углубленно. Вопрос в том - чем интересней чешёя современных монет? Точнее, чем интересней её изучение? В чём оно заключается и в какой момент надо описаться? Это надо всем всё бросить и навалиться на чешую что ли? Боюсь, что чешуи не хватит на всех. Ни кто не спорит - человек занимается интересным и нужным делом, но есть дела и поинтересней. Ну или, интересы у разных людей разные - так понятно? Или сейчас тут всем пояснишь - чем чешуя лучше советских монет?

Она не лучше - она другая. Кстати - взвешивание большого количества чешуек с привязкой к штемпелям может рассказать кое-что о ходе денежных реформ, о порче монеты, даже медный бунт вскользь задеть. А о чём расскажет "лохматая" пятнашка 1980?

То есть к пятнашке интерес чисто коллекционный, а к чешуйкам может добавиться и историческая составляющая. При изучении их на уровне NS97, конечно.

*****************

И всё это я говорю при том, что монеты СССР - моя любимая тема, а упомянутая пятнашка 1980 - одна из любимых монет в коллекции....

post-3958-134134328232_thumb.jpg

Изменено пользователем Jaroslaff

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

СтарецЪ, хотел сказать, что он тут нумизмат весь насквозь, а остальные в теме просто язык чешут что ли? Тут многие углубленно занимаются своими темами, ты даже не представляешь - на сколько углубленно. Вопрос в том - чем интересней чешёя современных монет? Точнее, чем интересней её изучение? В чём оно заключается и в какой момент надо описаться? Это надо всем всё бросить и навалиться на чешую что ли? Боюсь, что чешуи не хватит на всех. Ни кто не спорит - человек занимается интересным и нужным делом, но есть дела и поинтересней. Ну или, интересы у разных людей разные - так понятно? Или сейчас тут всем пояснишь - чем чешуя лучше советских монет?

Тьфу-ты, "ему хоть ссы в глаза, он всё будет говорить что Божия роса", forest, я те не говорил что надо всё бросить и заниматься чешуёй, боже упаси, каждый дружит со своими тараканами, мне вот мои мелей, чешуя мне конечно иногда бывает интересна, но я ни когда (наверное) не сяду на неё плотно, и ни когда не стану советовать подобного другим, я тебе про подход человека к делу, о том что он не просто один из нас, он один из классиков, один из столпов Российской (допетровской) нумизматике!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ты достал нудеть, давай-ка наоборот объясни, чем хуже?

Всё, убедил, тока кнопку не жми. Чешуйки - это вершина нумизматики, пятнашки - отстой для лохов.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Чешуйки - это вершина нумизматики, пятнашки - отстой для лохов.

Блондинки форева, брюнетки - для лузеров

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тьфу-ты, "ему хоть ссы в глаза, он всё будет говорить что Божия роса", forest, я те не говорил что надо всё бросить и заниматься чешуёй, боже упаси, каждый дружит со своими тараканами, мне вот мои мелей, чешуя мне конечно иногда бывает интересна, но я ни когда (наверное) не сяду на неё плотно, и ни когда не стану советовать подобного другим, я тебе про подход человека к делу, о том что он не просто один из нас, он один из классиков, один из столпов Российской (допетровской) нумизматике!

С этим ни кто и не спорит, мне даже показалось, что он гораздо серьёзней некоторых классиков. Только к чему тут всё это? Чем то ММГ напоминаете все вместе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу