Деньга 1764 года ЕМ и штемпеля деньги с передатировкой из 1764 года последующих годов

[GELIOS 213]

Здравствуйте уважаемые нумизматы. На снимках деньга 1764 года ЕМ, изготовленная перечеканкой из копейки 1762 года и её сравнение с деньгой 1770 года ЕМ с передатировкой 1770/1764 года,- разные штемпеля. Об особенностях чеканки монет деньга последующих годов с передатировкой с применением штемпелей 1764 года, которые были изготовлены при подготовке к чеканке монет деньга 1764 года, в теме по передатировкам есть целая статья. Хотелось бы знать: 1) Известны ли другие разновидности штемпелей деньги 1764 года ЕМ, изготовленной перечеканкой из копейки 1762 года. 2) Известны ли монеты деньга, последующих годов, изготовленные с применением штемпелей с передатировкой даты из 1764 года, которыми были изготовлены ранее монеты деньга 1764 года ЕМ перечеканкой из копейки 1762 года. Если есть такие снимки выложите их здесь пожалуйста. С уважением.

[vnukovo 702]

Насколько мне не изменяет память, там передатировка на маточнике, а не на штемпеле.

[vnukovo 702]

  битая ссылка

Там по-моему все передатировки с разных штемпелей.

Изменено 29 янв 2017, 10:51:37 пользователем Лика-33

[GELIOS 213]

Может ли быть, что для перечеканки копеек с "Военной арматурой" целенаправленно подготовили штемпеля деньги 1764 года ЕМ, которыми и изготовлена,ранее представленная на снимках монета.А остальные штемпеля деньги 1764 года ЕМ других разновидностей подготовили позднее,-для изготовления монет деньга 1764 года ЕМ чеканкой на чистых кружках. На монетном дворе наверное знали о мизерном количестве выпущенных копеек с "Военной арматурой 1762 года" и то, что изготовление штемпелей дело дорогое,которое не требует поспешности.Зачем было перед подготовкой к перечеканке копеек 1762 года, изготовленных тоже маленьким тиражом, подготавливать такое количество мелких,дорогих штемпелей деньга 1764 года ЕМ. Да и сама перечеканка копеек 1762 года наверное заняла всего несколько дней. Может быть новые штемпеля изготовили после перечеканки.Некоторые из них несут на себе следы тщательной проработки деталей, возможно готовили новые верейки для качественного гурчения. А деньги 1764 года ЕМ имеют гурт шнуровидный, он не такой качественный в деталях.На представленных снимках деньги 1770/1764 года виден даже плащ у Святого Георгия и тщательная проработка мелких деталей штемпеля. С уважением.

[Antracon 39]

На всякий случай прикреплю собрание изображений денги 1764 ЕМ (пара последних, правда, неочевидны), собранных на просторах интернета. Возможно, они помогут Вам в Вашем исследовании. На мой взгляд, состояние большинства экземпляров оставляет желать лучшего и говорить о разновидностях штемпелей тяжело. Если я нарушил какие-то правила - прошу прощения и прошу модераторов удалить изображения.

С уважением.

[GELIOS 213]

На всякий случай прикреплю собрание изображений денги 1764 ЕМ (пара последних, правда, неочевидны), собранных на просторах интернета. Возможно, они помогут Вам в Вашем исследовании. На мой взгляд, состояние большинства экземпляров оставляет желать лучшего и говорить о разновидностях штемпелей тяжело. Если я нарушил какие-то правила - прошу прощения и прошу модераторов удалить изображения.

С уважением.

Спасибо большое. Вторая сверху,- похоже это монетка, что представлена здесь, недавно нашла у меня пристанище.Только снимки при другом освещении. С уважением.

[GELIOS 213]

На всякий случай прикреплю собрание изображений денги 1764 ЕМ (пара последних, правда, неочевидны), собранных на просторах интернета. Возможно, они помогут Вам в Вашем исследовании. На мой взгляд, состояние большинства экземпляров оставляет желать лучшего и говорить о разновидностях штемпелей тяжело. Если я нарушил какие-то правила - прошу прощения и прошу модераторов удалить изображения.

С уважением.

Спасибо большое. Вторая сверху,- похоже это монетка, что представлена уже здесь, недавно нашла у меня пристанище.Только снимки при другом освещении. С уважением.

[Antracon 39]

GELIOS, да-да, именно так, поздравляю! Шикарный экземпляр! На мой взгляд, одного плана с монеткой с МиМ (первая). Я пытался искать разновидности, сравнивая четверки в дате. Не могу сказать, что они однозначно разные, но и в то, что все они отчеканен одним штемпелем - верится с трудом, хотя, возможно, всему виной затертость.

[G.S.E. 2 208]

Две последних монеты не имеют к денге 64 года отношения.

Уже высказывался "в личке" повторюсь. Очевидно, что было заготовлено много штемпелей денги с датой 64. Так же очевидно, что для перечекана в 64 году использовалось три штемпеля (1,5 комплекта)

Также вроде бы ясно, что все эти передатировки 64/67 и т.д. выполнены из новых не бывших в работе штемелей с датой 64, а не из штемпелей которыми выполнен тираж 64 денги.

На маточники в Екатериненское время даты не наносили.

Гурты на денгах 64 года остались от денег Елизаветы поэтому, как и на большинстве барабанных копеек они там частенько практически отсутствуют после двойного перечекана. (на копейках от них больше осталось - перечекан только один) А гурты на монетах денга 67, например, года четкие т.к. эти монеты выполнены на гладких кружках.

[GELIOS 213]

Две последних монеты не имеют к денге 64 года отношения.

Уже высказывался "в личке" повторюсь. Очевидно, что было заготовлено много штемпелей денги с датой 64. Так же очевидно, что для перечекана в 64 году использовалось три штемпеля (1,5 комплекта)

Также вроде бы ясно, что все эти передатировки 64/67 и т.д. выполнены из новых не бывших в работе штемелей с датой 64, а не из штемпелей которыми выполнен тираж 64 денги.

На маточники в Екатериненское время даты не наносили.

Гурты на денгах 64 года остались от денег Елизаветы поэтому, как и на большинстве барабанных копеек они там частенько практически отсутствуют после двойного перечекана. (на копейках от них больше осталось - перечекан только один) А гурты на монетах денга 67, например, года четкие т.к. эти монеты выполнены на гладких кружках.

Мнение профессионала заслуживает большого внимания. Вторая монета снизу, как уже сказано не имеет отношения к деньге 1764 года ЕМ.Цифра 7 по рисунку не соответствует подлинным монетам деньга 1764 года ЕМ.Но похоже когда-то она проходила на одном из аукционов, поэтому наверное её сюда и включили.Это возможно была ошибка. С уважением.

[Слава 108]

Может ли быть, что для перечеканки копеек с "Военной арматурой" целенаправленно подготовили штемпеля деньги 1764 года ЕМ, которыми и изготовлена,ранее представленная на снимках монета.А остальные штемпеля деньги 1764 года ЕМ других разновидностей подготовили позднее,-для изготовления монет деньга 1764 года ЕМ чеканкой на чистых кружках. На монетном дворе наверное знали о мизерном количестве выпущенных копеек с "Военной арматурой 1762 года" и то, что изготовление штемпелей дело дорогое,которое не требует поспешности.Зачем было перед подготовкой к перечеканке копеек 1762 года, изготовленных тоже маленьким тиражом, подготавливать такое количество мелких,дорогих штемпелей деньга 1764 года ЕМ. Да и сама перечеканка копеек 1762 года наверное заняла всего несколько дней. Может быть новые штемпеля изготовили после перечеканки.Некоторые из них несут на себе следы тщательной проработки деталей, возможно готовили новые верейки для качественного гурчения. А деньги 1764 года ЕМ имеют гурт шнуровидный, он не такой качественный в деталях.На представленных снимках деньги 1770/1764 года виден даже плащ у Святого Георгия и тщательная проработка мелких деталей штемпеля. С уважением.

Извините, но денги 64 года ЕМ имеют рубчатый гурт, как и арматурные копейки, перечеканенные с известных денег без перегурчивания.Теоретически возможен сетчатый, но так как копейки 62 года перегурченные крайне редки, то и денга 64 года ЕМ с таким гуртом пока не встречалась.При переченке денга 1764 года не перегурчивалась.

[Antracon 39]

Коллеги, полностью с вами согласен, мне вторая снизу монета тоже категорически не нравится как 1764 ЕМ, но она была продана (ну или сделан вид, что продана) за 2 т. у.е на аукционе "Русского нумизматического дома" (надеюсь, это словосочетание не запрещено правилами) . Это единственная причина, почему я ее сюда включил. У последней монеты, семерка, кстати, тоже отличается.

[GELIOS 213]

Извините, но денги 64 года ЕМ имеют рубчатый гурт, как и арматурные копейки, перечеканенные с известных денег без перегурчивания.Теоретически возможен сетчатый, но так как копейки 62 года перегурченные крайне редки, то и денга 64 года ЕМ с таким гуртом пока не встречалась.При переченке денга 1764 года не перегурчивалась.

Видится гурт более похож на №1 шнуровидный с наклоном вправо.К сожалению от гурта только остатки,-по всей видимости по причине перечекана. С уважением.

[Слава 108]

Гурты на денгах 64 года остались от денег Елизаветы поэтому, как и на большинстве барабанных копеек они там частенько практически отсутствуют после двойного перечекана. (на копейках от них больше осталось - перечекан только один)

И все же я разделяю мнение G.S.E..То, что представили Вы - последствия деформации после двойного перечекана. Что денга 1764 года должна иметь шнуровидный гурт - ошибка, которая кочует из одного издания в другое.

[GELIOS 213]

Кроме интересной особенности гуртового оформления монет деньга 1764 года ЕМ видится отличие в особенностях рисунка деталей реверса этих монет. По стилистике некоторых деталей реверса: венок,вензель,бант,цифры года, видится их отличие от деталей рисунка реверса множества монет деньга, последующих годов с передатировкой из 1764 года ЕМ. Казалось бы,-они изготовлены на одном монетном дворе,-должны быть очень близки по стилистике.С чем это связано? С уважением.

[G.S.E. 2 208]

Извините, но денги 64 года ЕМ имеют рубчатый гурт, как и арматурные копейки, перечеканенные с известных денег без перегурчивания.Теоретически возможен сетчатый, но так как копейки 62 года перегурченные крайне редки, то и денга 64 года ЕМ с таким гуртом пока не встречалась.При переченке денга 1764 года не перегурчивалась.

Копейка с сетчатыи гуртом чеканилась (перечеканивалась в Москве) и то далеко не все они перегурчивались, а денги 64 перечеканены естественно, из Екатеринбургских копеек 62 года, которые при перечеканке не перегурчивались и имеют остатки шнурового гурта денги Елизаветы. Существование денги 64 года ЕМ из Московской копейки с сетчатым гуртом - вероятность прямого попадания метеорита т.е. стремиться к нулю.

[G.S.E. 2 208]

Насчет гурта у денег 64 года примерно треть монет имеет внятные следы шнурового гурта остальные две трети либо несколько рисок либо гладкий гурт (так как край монеты часто фольга). Теоретический гурт этой монеты безусловно шнур как и у денег Елизаветы 57-60 гг. выпуска.

[GELIOS 213]

Насчет гурта у денег 64 года примерно треть монет имеет внятные следы шнурового гурта остальные две трети либо несколько рисок либо гладкий гурт (так как край монеты часто фольга). Теоретический гурт этой монеты безусловно шнур как и у денег Елизаветы 57-60 гг. выпуска.

Действительно по поводу наличия шнуровидного гурта на монетах денга 1764 года ЕМ есть интересная информация в замечательной книге Э.А.Григорьева "Екатеринбургский монетный двор", История Каталог, документы, стр.122: "...Денга 1764 года с шнуровидным гуртом является исключением среди монет этого номинала 16-рублёвой стопы. Все остальные монеты этого номинала, выпущенные на Екатеринбургском Монетном Дворе в 1766-1796 годах имеют рубчатый гурт. Авторы допускают возможность использования при производстве этой монеты в 1764 году гуртильных вереек, оставшихся от производства полушек 10-рублёвой монетной стопы в 1748-1751 годах.Все денги 1764 года изготовлены перечеканкой из копеек 32-рублёвой стопы." С уважением. Изменено 1 июл 2012, 12:11:28 пользователем GELIOS

[G.S.E. 2 208]

Лично я под шнуровидным гуртом денги 64 года понимаю рубчатый гурт денги Елизаветы после двойного перечекана превратившийся в подобие шнуровидного. Я бы все -таки предпочел употреблять понятие "гурт оставшийся от денги Елизаветы 57-59 гг". А как его обзывать рубчатым или шнуровидным, наверно, нужно оставить на совести каждого.

Согласитесь, к действительно шнуровидному гурту денги 88-89 бб чеканки Питерского двора гурт денги 64 ЕМ визуально не имеет даже отдаленного отношения.

В любом случае очевидно, что перегурчивание на Екатеринбургском дворе при перечекане и в 62 и в 64 гг. не проводилось. Соответственно какой-то особенный гурт на этих монетах в любом случае может быть только причудами перечекана.

На всякий случай напомню, что в большинстве случаев сетчатый гурт на верейке образован квадратами, а не ромбами, ромбами он становился только после зачеканки кружка, это хорошо видно на тех кружках, которые, сперли рабочие при раскопках монетного двора два года назад. Два или три гурченых кружка позже были подарены ГИМ-у и на них все это хорошо видно.

[Слава 108]

Григорьев Э.А. уже совсем не настаивает на этом своем предположении. Но он же в названной книге приводит факт, что на данном монетном дворе на рубль было начеканено на гладких заготовках барабанных копеек с сетчатым гуртом. Тоже, конечно, вероятность попадания метеорита, но тащить из Москвы эти копейки не надо было.

Уважаемый G.S.E.! А есть ли мнение - почему не все московские копейки перегурчивались? По Указу ведь сетчатый гурт должен быть.

[G.S.E. 2 208]

Копеек 62 года отчеканеных в Екатеринбурге сохранилось не очень много. На всех копейках Екатеринбургского двора, как уже обсуждалось выше, сохранился рубчатый гурт денёг Елизаветы или его следы.

Копеек 1762 года Московского двора сохранилось меньше. Может быть я ошибаюсь, но детально вопросом их гуртов никто не занимался. Сетчатый гурт (перегурченный из рубчатого), насколько я знаю, известен всего на нескольких экземлярах копеек 62 года Московского двора. Для того, чтобы понять у какого процента Московских монет сетчатый гурт, а у какого рубчатый надо где-то посмотреть какой-то массив этих монет, а на большинстве аукционов фото гуртов не делают, да и в музеях они лежат не горстями.

[Слава 108]

Спасибо, конечно, за ответ, но Вы изложили общеизвестные факты. Я просил Вас высказать свое мнение или предположение ( если оно есть) - почему у части барабанных копеек гурт сетчатый, а не какой их процент.

[GELIOS 213]

Спасибо, конечно, за ответ, но Вы изложили общеизвестные факты. Я просил Вас высказать свое мнение или предположение ( если оно есть) - почему у части барабанных копеек гурт сетчатый, а не какой их процент.

Наверное у части барабанных копеек гурт сетчатый в связи с тем, что они были изготовлены из новой меди,- на чистых кружках и для их гурчения использовали такие верейки.В книге Э.А. Григорьева, В.Н. Мещерякова, А.В. Черноухова " Екатеринбургский монетный двор" на стр. 65 приведены данные о том, что барабанные копейки 1762 года были изготовлены из новой меди на сумму 1 рубль, но перечеканено из деньги Елизаветы Петровны их было на сумму 74 рубля 53 копейки.А вот эти монеты,- 1 копейка 1762 года с "Военной арматурой" которые были изготовлены перечеканкой из деньги по всей видимости не перегурчивались. С уважением.

[Слава 108]

Вы не совсем внимательно читаете посты, извините. Речь идет о копейках московских, перечеканенных с денги Елизаветы и перегурченных.

[GELIOS 213]

Вы не совсем внимательно читаете посты, извините. Речь идет о копейках московских, перечеканенных с денги Елизаветы и перегурченных.

По Московскому двору пока к сожалению не читал нигде в литературе такого рода информацию. Может быть данные по Екатеринбургскому двору тоже кому-то будут интересны. С уважением.