Сибирь

[Br. Dr. Koran 570]

В.В. Узденников не использовал термин фантазия, а относил их к новоделам.

"Что же касается так почитаемых коллекционерами серебряных новодельных "сибирских" 20-, 15- и 10-копеечников, то они представляют собой лишь плод фантазии человека, либо незнакомого с действительной историей сибирской монеты, либо спекулировавшего на коллекционерском интересе к всевозможным нумизматическим "раритетам"."

В.В. Уздеников "Монеты России 18- начала 20 века" Очерки по нумизматике. Ст. Сибирская монета.

В приведённой цитате сохранены орфография и пунктуация статьи.

А причем здесь история сибирской монеты, если в 1764 году чеканка велась на СБП мондворе? Там вполне могли сделать штемпели для этого мелкого серебра, но номинал к чеканке не утвердили, а впоследствии начеканили новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями...

Я думаю никто, в т.ч. и Уздеников утверждать это однозначно не может, ибо НЕ БЫЛ он в 1764 году в Питере, а документы могли и не сохраниться.

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

По просьбе трудящихся, тему разделил.

[Br. Dr. Koran 570]

- практически неотличимые на глаз от оригиналов - только гурт пока еще выдает "гостей"

Насчет мелкого петровского серебра - а Вы попробуйте, сделайте..

Технология примитивная, материалы стоят сущие копейки, если сможете сделать так, чтобы не отличалось - озолотитесь!

ну а если не удастся - то хотя бы перестаните писать глупости на форуме.

ИМХО конечно.

Уважаемый Базилио, что по-вашему мнению в этом гурте "не так"?

[Гость Тимофей]

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

Не согласен. Духом второй половины 18 века не пахнет, если вы держали их в руках. Ну не такие как в 18 веке и все.

[Гость Basilio]

- практически неотличимые на глаз от оригиналов - только гурт пока еще выдает "гостей"

Насчет мелкого петровского серебра - а Вы попробуйте, сделайте..

Технология примитивная, материалы стоят сущие копейки, если сможете сделать так, чтобы не отличалось - озолотитесь!

ну а если не удастся - то хотя бы перестаните писать глупости на форуме.

ИМХО конечно.

Уважаемый Базилио, что по-вашему мнению в этом гурте "не так"?

украшение перед "МОСКО" какое то аляповатое, а так практически нормальный гурт для простого матроса 25 ГОДА. ну разве что слишком ровный и правильный - подробнее не смогу - пардон, видно

плохо.

[Br. Dr. Koran 570]

Спасибо за комментарий. Все совпало с моим собственным мнением.

Украшение тоже кстати нормальное.

Если это подделка, то видимо пора всем с нумизматикой завязывать...

[Br. Dr. Koran 570]

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

Не согласен. Духом второй половины 18 века не пахнет, если вы держали их в руках. Ну не такие как в 18 веке и все.

А вы держали в руках штемпели или монеты? Монеты конечно с духом начала 19 века, если говорить о реальных новоделах, а не о позднейших имитациях.

[Гость Тимофей]

Я говорю не о штемпелях, конечно, а о подлинных новоделах. Правда не понял, вы то сами как думаете - у вас в одном посте 18 век, в другом начало 19. Начало 19 - да, может быть. Но о 18 веке я не стал бы говорить.

[ТимВик 542]

А причем здесь история сибирской монеты, если в 1764 году чеканка велась на СБП мондворе? Там вполне могли сделать штемпели для этого мелкого серебра, но номинал к чеканке не утвердили, а впоследствии начеканили новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями...

Я думаю никто, в т.ч. и Уздеников утверждать это однозначно не может, ибо НЕ БЫЛ он в 1764 году в Питере, а документы могли и не сохраниться.

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

А история Сибирской монеты при том, что её вообще задумали выпускать из-за того, чтобы использовать на месте медь, остающуюся на Колывано-Воскресенских заводах после извлечения из руды основного продукта - серебра. А серебро полностью уходило в центр и для Сибири из него чеканить монету не планировалось. В статье Узденикова всё подробно изложено: почему, как, сколько, для чего. Я же не буду её переписывать! Надо прочитать.

[Гость Тимофей]

В "Корпусе..." Великого Князя Георгия Михайловича, тем не менее, говорится о существовавшем проекте, и даже было упоминание, что образцы были отправлены (если не ошибаюсь Шлаттером - тогдашним главным по тарелочкам) ко дворцу. Оригиналов, чего там было отправлено, насколько было известно Великому Князю - не обнаруживалось до революции. Новоделов было много.

[ТимВик 542]

Уздеников пишет о запросе, направленном Кабинетом её Императорского Величества в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства 18 февраля 1763года. Кабинет интересовался, нельзя ли из меди, получаемой на Кол-Вос. заводах при выплавке серебра, организовать чеканку монет. Как следует из запроса Кабинета, медь, использовавшаяся для чеканки этих монет, являлась побочным продуктом, получавшимся при переработке алтайских серебряных руд, и потому в этой меди не могло не быть некоторого остаточного количества серебра.

С этого запроса началась история Сибирской монеты.

Далее: 7 ноября 1763 года императрица подписала именной указ, согласно которому для Сибирских монет утверждалась 25 рублёвая стопа, оформление монет и их номиналы. Про серебряные монеты и про пробники 1764 года ничего нет. А с документами по сибирским монетам автор явно знаком!

[Br. Dr. Koran 570]

Я говорю не о штемпелях, конечно, а о подлинных новоделах. Правда не понял, вы то сами как думаете - у вас в одном посте 18 век, в другом начало 19. Начало 19 - да, может быть. Но о 18 веке я не стал бы говорить.

Вы невнимательно прочитали мой пост: штемпели 18 века, монеты ими отчеканенные - 19 век.

[Br. Dr. Koran 570]

Уздеников пишет о запросе, направленном Кабинетом её Императорского Величества в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства 18 февраля 1763года. Кабинет интересовался, нельзя ли из меди, получаемой на Кол-Вос. заводах при выплавке серебра, организовать чеканку монет. Как следует из запроса Кабинета, медь, использовавшаяся для чеканки этих монет, являлась побочным продуктом, получавшимся при переработке алтайских серебряных руд, и потому в этой меди не могло не быть некоторого остаточного количества серебра.

С этого запроса началась история Сибирской монеты.

А в Петербурге подумали, что если уж чеканить монету, то можно и из серебра тоже. Сибирь ведь тоже нуждалась в серебрянной монете... Зачем делать двойную работу - везти металл в столицу, чеканить монету и везти ее опять в Сибирь? И тогда сделали образцы на СПБ дворе номиналом от полушки до 20 копеек, но 10-, 15-, 20- в серебре не утвердили...

[ТимВик 542]

Сибирскую монету стали выпускать, чтобы найти применение огромному количеству меди! Которая оставалась на заводах. Не собирались для Сибири выпускать отдельные деньги. Полушки серебряные? Меди применение искали! А в серебре огромная потребность у центра была!

[Br. Dr. Koran 570]

Сибирскую монету стали выпускать, чтобы найти применение огромному количеству меди! Которая оставалась на заводах. Не собирались для Сибири выпускать отдельные деньги. Полушки серебряные? Меди применение искали! А в серебре огромная потребность у центра была!

Вы прекрасно понимаете, что полушки имелись ввиду медные! Или я должен был на писать "от полушки до 10 копеек в меди и от 10 до 20 в серебре"?

Да была у центра потребность в серебре, но это серебро в виде монет и по Сибири использовалось.

И откуда вы так хорошо знаете мысли людей живших в 1764 году?

А документы могли и НЕ ВСЕ сохраниться.

Кроме того, внимательно сравнив серебрянные новоделы с подлинными медными монетами 1764 года, вы увидите идентичность штемпелей с вензелем и "соболя" на всех монетах явно выполнены "одной рукой". Новоделы отчеканены не ржавыми и изношенными штемпелями с вензелем и с портретом Екатерины, а новыми (в отличном состоянии).

[прохожий 177]

Кроме того, внимательно сравнив серебрянные новоделы с подлинными медными монетами 1764 года, вы увидите идентичность штемпелей с вензелем и "соболя" на всех монетах явно выполнены "одной рукой". Новоделы отчеканены не ржавыми и изношенными штемпелями с вензелем и с портретом Екатерины, а новыми (в отличном состоянии).

А если посмОтрите ЕЩЁ внимательнее, то увидите что все новоделы биты 3 вензелями и сможете их же найти на меди: 10 копеек на полушке, 15 на деньге и 20 на копейке. Причем на меди эти штемпеля сильно лучше качеством т.е. брался вензель от медной монеты близкого диаметра и в пару к нему дорезался портретный или гербовый штемпель.

Все сказанное к фуфлу не относится.

2 ТимВик В сибири начали чекан из-за отсутствия разменной монеты и неудобства её транспортировки из центра.

[Гость Тимофей]

Сибирскую монету стали выпускать, чтобы найти применение огромному количеству меди! Которая оставалась на заводах. Не собирались для Сибири выпускать отдельные деньги. Полушки серебряные? Меди применение искали! А в серебре огромная потребность у центра была!

ТимВик - про медные деньги все известно, читали Узденникова, думаю, все. А вот про серебряные см. выдержку ниже. На серебряные монеты была такая же установка у Шлаттера: и в серебре оставалось золото, которое отделить было тяжело, почему бы из золотистого серебра не делать региональную монету. По-моему, цитата говорит сама за себя.

БрДрКоран и Прохожий - вы не передергивайте все таки факты. Факты отражены в архивных документах, по которым Узд написал свой очерк. Перечитав так там в архивах только о том, что медь бесхозная лежит, а получку давать нечем.

[ТимВик 542]

2 Тимофей: Да, интересный документ, он может объяснить появление серебряных пробников. Я о таком не знал.

Мне представляется, что это была всё-таки частная инициатива, так, как в запросе упоминалась лишь медь! Возможно по этому она так и не была принята.

Для чеканки медной монеты построили отдельный завод, интересно где предпологалось чеканить серебряную монету? Шлаттер пишет о Нерчинском серебре. Предпологалось чеканить её по месту, построив ещё завод, или везти на Сузунский монетный двор?

[kolega 0]

Ребята, пожалуйста поточнее с формулировками.

Даже если Узденников пишет плод ФАНТАЗИИ, то монету относит всё-таки к НОВОДЕЛАМ. Ну нет такой группы и всё.

Даже если не учитывать представленные документы, а с ними вообще ситуация становиться очень интересной.

[kolega 0]

Теперь по поводу гуртов, см. выше. Мне известны случаи, когда при изготовлении фуфла использовались в качестве кружков подлинные монеты слабого качества. Это кстати и способ создать "редкости" -перепутки.

[ТимВик 542]

Вопрос к модераторам: Возможно ли перенести посты, касающиеся Сибирской монеты в отдельную ветку?

[Гость Тимофей]

это была всё-таки частная инициатива

Насколько может быть частной инициатива должностного лица? У великого князя архивные документы идут по хронологии. Вся обширная переписка по медной монете (от инициативы и "расчетов рентабельности" до обнародования царского указа) была к дате записки шлаттера уже завершена. Т.е. сделали проект, он прошел все инстанции, утвердили, фонды выделили. Теперь по инерции почему бы не запустить ту же мульку с серебром. Вот шлаттер и запустил. Он же мог и имел полномочия резать любые пробники с целью их представить в сенат или ко двору на утверждение. Если записка была сделана (а раз она в архивах, то вряд ли это черновики какие, докумет был написан, оформлен, отправлен на рассмотрение, зарегистрирован и помещен в архив), то было бы очень странно если бы пробники к ней не прилагались. Причем в такой же записке по медной монете (сделаноой гораздо раньше по времени) он четко писал - прилагаю эскизы. Это я к тому, что пробники действительно могли существовать с оч.высокой степенью вероятности, и действительно могли быть сделаны только в столице на СПБ м.дворе.

Может быть последующие новоделы и пошли от этого архивного документа. Но уверен на 100%, что их не могли делать оригинальными штемпелями, и вряд ли новорезанные штемпеля реверсов были сделаны в 18 веке. Аверсы - да, могли быть и оригинальными.

[ТимВик 542]

И всё-таки инициатива исходила от Шлаттера, а не от гос. органа или императрицы. Шлаттер был президентом Монетного департамента, но предложение по серебряной монете исходило от него лично, а следовательно это предложение было частным. Существование пробников от Шлаттера вполне вероятно, даже более, чем вероятно.

Но вот связь тех пробников и "новоделов" не установлена.

И пробники, чтобы считаться таковыми, должны были быть сделаны именно из Нерчинского серебра. Если же они были выполнены в СПБ из обыкновенного серебра, не содержащего золота, то это не пробные монеты, а просто пробные оттиски в другом металле.

[Br. Dr. Koran 570]

Но уверен на 100%, что их не могли делать оригинальными штемпелями, и вряд ли новорезанные штемпеля реверсов были сделаны в 18 веке. Аверсы - да, могли быть и оригинальными.

А почему вы так уверены?

Откуда сведения, что штемпели реверсов новорезанные?

Показанная вами монета - чем не тянет на конец 18 века?...

[Гость Тимофей]

И всё-таки инициатива исходила от Шлаттера, а не от гос. органа или императрицы. Шлаттер был президентом Монетного департамента, но предложение по серебряной монете исходило от него лично, а следовательно это предложение было частным. Существование пробников от Шлаттера вполне вероятно, даже более, чем вероятно.

Но вот связь тех пробников и "новоделов" не установлена.

И пробники, чтобы считаться таковыми, должны были быть сделаны именно из Нерчинского серебра. Если же они были выполнены в СПБ из обыкновенного серебра, не содержащего золота, то это не пробные монеты, а просто пробные оттиски в другом металле.

ТимВик, если так рассуждать то все пробники - частные. но это же не так. И причем здесь серебро нерчинское? Совсем не понял или ты нетрезв

БрДрКоран, не тянет. Стилистика и исполнение реверсов не похожа на регулярный чекан. Соболя не те, надписи не те, глубина поля, да вообще все не то. При этом вензель и реверс отличаются довольно значительно.

[ТимВик 542]

Как причём здесь серебро нерчинское? В доке, от Шлаттера прямо написано про нерчинское серебро, а в конце указана стопа общегосударственной монеты из обычного серебра и проба, и стопа предлогаемой сиб. монеты и её обоснование. От пробы, стопы зависит размер и вес монет, так, что если пробники Шлаттера были сделаны из обычного серебра, то это совсем другие монеты, чем им же предложенные. Т. е. не пробные сибирские монеты, а пробные оттиски штемпелей, для предложенной серебряной сиб. монеты! Тимофей, ты же знаешь, как у юристов - главное термины и понятийный аппарат! Не правильная трактовка, может быть использована аппонентом в свою пользу!