Br. Dr. Koran

Сибирь

43 сообщения в этой теме

В.В. Узденников не использовал термин фантазия, а относил их к новоделам.

"Что же касается так почитаемых коллекционерами серебряных новодельных "сибирских" 20-, 15- и 10-копеечников, то они представляют собой лишь плод фантазии человека, либо незнакомого с действительной историей сибирской монеты, либо спекулировавшего на коллекционерском интересе к всевозможным нумизматическим "раритетам"."

В.В. Уздеников "Монеты России 18- начала 20 века" Очерки по нумизматике. Ст. Сибирская монета.

В приведённой цитате сохранены орфография и пунктуация статьи.

А причем здесь история сибирской монеты, если в 1764 году чеканка велась на СБП мондворе? Там вполне могли сделать штемпели для этого мелкого серебра, но номинал к чеканке не утвердили, а впоследствии начеканили новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями...

Я думаю никто, в т.ч. и Уздеников утверждать это однозначно не может, ибо НЕ БЫЛ он в 1764 году в Питере, а документы могли и не сохраниться.

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

По просьбе трудящихся, тему разделил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- практически неотличимые на глаз от оригиналов - только гурт пока еще выдает "гостей"

Насчет мелкого петровского серебра - а Вы попробуйте, сделайте..

Технология примитивная, материалы стоят сущие копейки, если сможете сделать так, чтобы не отличалось - озолотитесь!

ну а если не удастся - то хотя бы перестаните писать глупости на форуме.

ИМХО конечно.

Уважаемый Базилио, что по-вашему мнению в этом гурте "не так"?

post-1-1145711499_thumb.jpg

post-1-1145711500_thumb.jpg

post-1-1145711501_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

Не согласен. Духом второй половины 18 века не пахнет, если вы держали их в руках. Ну не такие как в 18 веке и все.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

- практически неотличимые на глаз от оригиналов - только гурт пока еще выдает "гостей"

Насчет мелкого петровского серебра - а Вы попробуйте, сделайте..

Технология примитивная, материалы стоят сущие копейки, если сможете сделать так, чтобы не отличалось - озолотитесь!

ну а если не удастся - то хотя бы перестаните писать глупости на форуме.

ИМХО конечно.

Уважаемый Базилио, что по-вашему мнению в этом гурте "не так"?

украшение перед "МОСКО" какое то аляповатое, а так практически нормальный гурт для простого матроса 25 ГОДА. ну разве что слишком ровный и правильный - подробнее не смогу - пардон, видно

плохо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо за комментарий. Все совпало с моим собственным мнением.

Украшение тоже кстати нормальное.

Если это подделка, то видимо пора всем с нумизматикой завязывать...

post-1-1145714647_thumb.jpg

post-1-1145714648_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

Не согласен. Духом второй половины 18 века не пахнет, если вы держали их в руках. Ну не такие как в 18 веке и все.

А вы держали в руках штемпели или монеты? Монеты конечно с духом начала 19 века, если говорить о реальных новоделах, а не о позднейших имитациях.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я говорю не о штемпелях, конечно, а о подлинных новоделах. Правда не понял, вы то сами как думаете - у вас в одном посте 18 век, в другом начало 19. Начало 19 - да, может быть. Но о 18 веке я не стал бы говорить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А причем здесь история сибирской монеты, если в 1764 году чеканка велась на СБП мондворе? Там вполне могли сделать штемпели для этого мелкого серебра, но номинал к чеканке не утвердили, а впоследствии начеканили новоделов ПОДЛИННЫМИ штемпелями...

Я думаю никто, в т.ч. и Уздеников утверждать это однозначно не может, ибо НЕ БЫЛ он в 1764 году в Питере, а документы могли и не сохраниться.

Штемпели этих новоделов сделаны явно на монетном дворе и "в духе" 2-ой половины 18 века. Или я не прав?

А история Сибирской монеты при том, что её вообще задумали выпускать из-за того, чтобы использовать на месте медь, остающуюся на Колывано-Воскресенских заводах после извлечения из руды основного продукта - серебра. А серебро полностью уходило в центр и для Сибири из него чеканить монету не планировалось. В статье Узденикова всё подробно изложено: почему, как, сколько, для чего. Я же не буду её переписывать! Надо прочитать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

В "Корпусе..." Великого Князя Георгия Михайловича, тем не менее, говорится о существовавшем проекте, и даже было упоминание, что образцы были отправлены (если не ошибаюсь Шлаттером - тогдашним главным по тарелочкам) ко дворцу. Оригиналов, чего там было отправлено, насколько было известно Великому Князю - не обнаруживалось до революции. Новоделов было много.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уздеников пишет о запросе, направленном Кабинетом её Императорского Величества в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства 18 февраля 1763года. Кабинет интересовался, нельзя ли из меди, получаемой на Кол-Вос. заводах при выплавке серебра, организовать чеканку монет. Как следует из запроса Кабинета, медь, использовавшаяся для чеканки этих монет, являлась побочным продуктом, получавшимся при переработке алтайских серебряных руд, и потому в этой меди не могло не быть некоторого остаточного количества серебра.

С этого запроса началась история Сибирской монеты.

Далее: 7 ноября 1763 года императрица подписала именной указ, согласно которому для Сибирских монет утверждалась 25 рублёвая стопа, оформление монет и их номиналы. Про серебряные монеты и про пробники 1764 года ничего нет. :cry: А с документами по сибирским монетам автор явно знаком! ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я говорю не о штемпелях, конечно, а о подлинных новоделах. Правда не понял, вы то сами как думаете - у вас в одном посте 18 век, в другом начало 19. Начало 19 - да, может быть. Но о 18 веке я не стал бы говорить.

Вы невнимательно прочитали мой пост: штемпели 18 века, монеты ими отчеканенные - 19 век.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Уздеников пишет о запросе, направленном Кабинетом её Императорского Величества в канцелярию Колывано-Воскресенского горного начальства 18 февраля 1763года. Кабинет интересовался, нельзя ли из меди, получаемой на Кол-Вос. заводах при выплавке серебра, организовать чеканку монет. Как следует из запроса Кабинета, медь, использовавшаяся для чеканки этих монет, являлась побочным продуктом, получавшимся при переработке алтайских серебряных руд, и потому в этой меди не могло не быть некоторого остаточного количества серебра.

С этого запроса началась история Сибирской монеты.

А в Петербурге подумали, что если уж чеканить монету, то можно и из серебра тоже. Сибирь ведь тоже нуждалась в серебрянной монете... Зачем делать двойную работу - везти металл в столицу, чеканить монету и везти ее опять в Сибирь? И тогда сделали образцы на СПБ дворе номиналом от полушки до 20 копеек, но 10-, 15-, 20- в серебре не утвердили...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сибирскую монету стали выпускать, чтобы найти применение огромному количеству меди! Которая оставалась на заводах. Не собирались для Сибири выпускать отдельные деньги. Полушки серебряные? ;) Меди применение искали! А в серебре огромная потребность у центра была!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сибирскую монету стали выпускать, чтобы найти применение огромному количеству меди! Которая оставалась на заводах. Не собирались для Сибири выпускать отдельные деньги. Полушки серебряные? ;) Меди применение искали! А в серебре огромная потребность у центра была!

Вы прекрасно понимаете, что полушки имелись ввиду медные! Или я должен был на писать "от полушки до 10 копеек в меди и от 10 до 20 в серебре"?

Да была у центра потребность в серебре, но это серебро в виде монет и по Сибири использовалось.

И откуда вы так хорошо знаете мысли людей живших в 1764 году?

А документы могли и НЕ ВСЕ сохраниться.

Кроме того, внимательно сравнив серебрянные новоделы с подлинными медными монетами 1764 года, вы увидите идентичность штемпелей с вензелем и "соболя" на всех монетах явно выполнены "одной рукой". Новоделы отчеканены не ржавыми и изношенными штемпелями с вензелем и с портретом Екатерины, а новыми (в отличном состоянии).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кроме того, внимательно сравнив серебрянные новоделы с подлинными медными монетами 1764 года, вы увидите идентичность штемпелей с вензелем и "соболя" на всех монетах явно выполнены "одной рукой". Новоделы отчеканены не ржавыми и изношенными штемпелями с вензелем и с портретом Екатерины, а новыми (в отличном состоянии).

А если посмОтрите ЕЩЁ внимательнее, то увидите что все новоделы биты 3 вензелями и сможете их же найти на меди: 10 копеек на полушке, 15 на деньге и 20 на копейке. Причем на меди эти штемпеля сильно лучше качеством :) т.е. брался вензель от медной монеты близкого диаметра и в пару к нему дорезался портретный или гербовый штемпель.

Все сказанное к фуфлу не относится.

2 ТимВик В сибири начали чекан из-за отсутствия разменной монеты и неудобства её транспортировки из центра.

post-1-1145727384_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Сибирскую монету стали выпускать, чтобы найти применение огромному количеству меди! Которая оставалась на заводах. Не собирались для Сибири выпускать отдельные деньги. Полушки серебряные? ;) Меди применение искали! А в серебре огромная потребность у центра была!

ТимВик - про медные деньги все известно, читали Узденникова, думаю, все. А вот про серебряные см. выдержку ниже. На серебряные монеты была такая же установка у Шлаттера: и в серебре оставалось золото, которое отделить было тяжело, почему бы из золотистого серебра не делать региональную монету. По-моему, цитата говорит сама за себя.

БрДрКоран и Прохожий - вы не передергивайте все таки факты. Факты отражены в архивных документах, по которым Узд написал свой очерк. Перечитав так там в архивах только о том, что медь бесхозная лежит, а получку давать нечем.

post-1-1145737639_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2 Тимофей: Да, интересный документ, он может объяснить появление серебряных пробников. Я о таком не знал.

Мне представляется, что это была всё-таки частная инициатива, так, как в запросе упоминалась лишь медь! Возможно по этому она так и не была принята.

Для чеканки медной монеты построили отдельный завод, интересно где предпологалось чеканить серебряную монету? Шлаттер пишет о Нерчинском серебре. Предпологалось чеканить её по месту, построив ещё завод, или везти на Сузунский монетный двор?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребята, пожалуйста поточнее с формулировками. :ireful:

Даже если Узденников пишет плод ФАНТАЗИИ, то монету относит всё-таки к НОВОДЕЛАМ. Ну нет такой группы и всё. :!:

Даже если не учитывать представленные документы, а с ними вообще ситуация становиться очень интересной. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь по поводу гуртов, см. выше. Мне известны случаи, когда при изготовлении фуфла использовались в качестве кружков подлинные монеты слабого качества. Это кстати и способ создать "редкости" -перепутки. :cry:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос к модераторам: Возможно ли перенести посты, касающиеся Сибирской монеты в отдельную ветку?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

это была всё-таки частная инициатива

Насколько может быть частной инициатива должностного лица? У великого князя архивные документы идут по хронологии. Вся обширная переписка по медной монете (от инициативы и "расчетов рентабельности" до обнародования царского указа) была к дате записки шлаттера уже завершена. Т.е. сделали проект, он прошел все инстанции, утвердили, фонды выделили. Теперь по инерции почему бы не запустить ту же мульку с серебром. Вот шлаттер и запустил. Он же мог и имел полномочия резать любые пробники с целью их представить в сенат или ко двору на утверждение. Если записка была сделана (а раз она в архивах, то вряд ли это черновики какие, докумет был написан, оформлен, отправлен на рассмотрение, зарегистрирован и помещен в архив), то было бы очень странно если бы пробники к ней не прилагались. Причем в такой же записке по медной монете (сделаноой гораздо раньше по времени) он четко писал - прилагаю эскизы. Это я к тому, что пробники действительно могли существовать с оч.высокой степенью вероятности, и действительно могли быть сделаны только в столице на СПБ м.дворе.

Может быть последующие новоделы и пошли от этого архивного документа. Но уверен на 100%, что их не могли делать оригинальными штемпелями, и вряд ли новорезанные штемпеля реверсов были сделаны в 18 веке. Аверсы - да, могли быть и оригинальными.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И всё-таки инициатива исходила от Шлаттера, а не от гос. органа или императрицы. Шлаттер был президентом Монетного департамента, но предложение по серебряной монете исходило от него лично, а следовательно это предложение было частным. Существование пробников от Шлаттера вполне вероятно, даже более, чем вероятно.

Но вот связь тех пробников и "новоделов" не установлена.

И пробники, чтобы считаться таковыми, должны были быть сделаны именно из Нерчинского серебра. Если же они были выполнены в СПБ из обыкновенного серебра, не содержащего золота, то это не пробные монеты, а просто пробные оттиски в другом металле. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Но уверен на 100%, что их не могли делать оригинальными штемпелями, и вряд ли новорезанные штемпеля реверсов были сделаны в 18 веке. Аверсы - да, могли быть и оригинальными.

А почему вы так уверены?

Откуда сведения, что штемпели реверсов новорезанные?

Показанная вами монета - чем не тянет на конец 18 века?...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И всё-таки инициатива исходила от Шлаттера, а не от гос. органа или императрицы. Шлаттер был президентом Монетного департамента, но предложение по серебряной монете исходило от него лично, а следовательно это предложение было частным. Существование пробников от Шлаттера вполне вероятно, даже более, чем вероятно.

Но вот связь тех пробников и "новоделов" не установлена.

И пробники, чтобы считаться таковыми, должны были быть сделаны именно из Нерчинского серебра. Если же они были выполнены в СПБ из обыкновенного серебра, не содержащего золота, то это не пробные монеты, а просто пробные оттиски в другом металле. :rolleyes:

:D:D:D ТимВик, если так рассуждать то все пробники - частные. :D но это же не так. И причем здесь серебро нерчинское? Совсем не понял или ты нетрезв :D:D:D

БрДрКоран, не тянет. Стилистика и исполнение реверсов не похожа на регулярный чекан. Соболя не те, надписи не те, глубина поля, да вообще все не то. При этом вензель и реверс отличаются довольно значительно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как причём здесь серебро нерчинское? В доке, от Шлаттера прямо написано про нерчинское серебро, а в конце указана стопа общегосударственной монеты из обычного серебра и проба, и стопа предлогаемой сиб. монеты и её обоснование. От пробы, стопы зависит размер и вес монет, так, что если пробники Шлаттера были сделаны из обычного серебра, то это совсем другие монеты, чем им же предложенные. Т. е. не пробные сибирские монеты, а пробные оттиски штемпелей, для предложенной серебряной сиб. монеты!;) Тимофей, ты же знаешь, как у юристов - главное термины и понятийный аппарат! Не правильная трактовка, может быть использована аппонентом в свою пользу! :D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу