Полковник

Советская юбилейка

В теме 179 сообщений

Именно потому, что MS - это всего лишь состояние и обозначение диапазона значений от 60 до 70. Пока монета не побывала в обращении - она всегда MintState, даже если отчеканена по технологии "пруф". Как только она побывала в мешке - это уже не MS70, а AU58. Потом эта же монета пообтёрлась в карманах и стала XF45. И уже совсем в конце своего жизненного пути превратилась в VF30. Вот такой путь от MS70 до VF30. Точно также возможен переход от PF70 до PF30.

Ну это уже вообще не понятно: монета попадает в мешок на монетном дворе, то есть у нее, как Вы говорите, должно быть состояние MintState. Почему она тогда AU58, а не MintState в диапазоне от 60 до 70? Изменено пользователем shiraliv
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы MS было обозначением технологии чекана, то монета любой степени утёртости всё равно была бы MS. Пруф, поцарапанный гвоздём, всё равно останется пруфом и никто спорить не станет. Возьмите того же Лебедева из оборота ("уставшего") и отправьте на грейд - получите слаб с AU50 или даже ниже (XF45).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну это уже вообще не понятно: монета попадает в мешок на монетном дворе, то есть у нее, как Вы говорите, должно быть состояние MintState. Почему она тогда AU58, а не MintState в диапазоне от 60 до 70?

ОК. Давайте так:

Монету сняли руками с пресса (на МД) - это MS70.

Монету вытащили из бункера (на МД) - это MS60.

Дальше обе эти монеты положили в мешок с другими монетами и попинали, имитируя погрузку/разгрузку, доставку в хранилище. Это уже AU50-AU58.

Потом эти монеты походили в обороте - это уже XF45.

Походили ещё - это уже VF35.

Монеты потеряли и они полежали в земле - это уже VG15.

Но это были одни и те же две монеты, просто они прошли весь путь ухудшения состояния от MS70 до VG или даже G.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Технология чеканки существует, она называется "технология, отличная от технологии "пруф"". Т.е. просто для "пруф" ввели своё обозначение PF.

Вот ещё примеры обозначений:

RB - abbreviation for Red Brown designation

RD - abbreviation for Red designation

PL - abbreviation for Prooflike designation

Т.е. MS65RD - это "красная" монета в состоянии MS, а MS65PL - монета с зеркальным полем в состоянии MS.

Просто шкала Шелдона универсальна, а помимо юбилейных монет, отчеканенных на ММД и ЛМД, существуют и другие монеты и их тоже надо как-то оценивать.

Не могли бы Вы тогда пояснить различия между RB, RD и PL. По PL понятно, это еще как-то косвенно связано с технологией чеканки. А что такое "красная" или "красно-коричневая" монета? И какие еще бывают abbreviation?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы MS было обозначением технологии чекана, то монета любой степени утёртости всё равно была бы MS. Пруф, поцарапанный гвоздём, всё равно останется пруфом и никто спорить не станет. Возьмите того же Лебедева из оборота ("уставшего") и отправьте на грейд - получите слаб с AU50 или даже ниже (XF45).

Ну да, я про то и говорю, точно так же, как монета "пруф" любой степени утертости все равно остается PF. Почему-то "монеты в пруфе" не разделили на группы с разными словесными обозначениями, а "монеты не в пруфе" разделили, хотя даже в состоянии MS они могут очень сильно отличаться по внешнему виду друг от друга, и эти отличия тоже обусловлены разной технологией изготовления. Почему? Я ответ на этот вопрос все время от Вас пытаюсь получить, а Вы мне опять про разные названия "степени утертости" объясняете.

Если MS - это состояние любой монеты (и пруф, и не пруф) сразу после выхода с монетного двора, то и нужно обозначение PF для "пруфа" ставить в конце описания состояния, а не в начале, точно так же, как это делается сейчас для PL или не делается для всех остальных видов монет. То есть вместо сокращенного PF60-PF70 или, как Вы упомянули, вместо полного PF MS60-PF MS70 нужно писать MS60PF-MS70PF. Это оценка "мондворовского" состояния монеты в пруфе, и это действительно будет однозначно восприниматься всеми как состояние MintState для монет, отчеканенных по технологии "пруф". А вот все более низкие оценки, начиная с AU58 и кончая PR1, на монеты в пруфе должны распространяться в той же степени, как и на монеты не в пруфе. По-моему, это вполне логичное требование к шкале, претендующей на "универсальность" применения для оценки всех монет...

Изменено пользователем shiraliv
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну да, я про то и говорю, точно так же, как монета "пруф" любой степени утертости все равно остается PF. Почему-то "монеты в пруфе" не разделили на группы с разными словесными обозначениями, а "монеты не в пруфе" разделили, хотя даже в состоянии MS они могут очень сильно отличаться по внешнему виду друг от друга, и эти отличия тоже обусловлены разной технологией изготовления. Почему? Я ответ на этот вопрос все время от Вас пытаюсь получить, а Вы мне опять про разные названия "степени утертости" объясняете.

Если MS - это состояние любой монеты (и пруф, и не пруф) сразу после выхода с монетного двора, то и нужно обозначение PF для "пруфа" ставить в конце описания состояния, а не в начале, точно так же, как это делается сейчас для PL или не делается для всех остальных видов монет. То есть вместо сокращенного PF60-PF70 или, как Вы упомянули, вместо полного PF MS60-PF MS70 нужно писать MS60PF-MS70PF. Это оценка "мондворовского" состояния монеты в пруфе, и это действительно будет однозначно восприниматься всеми как состояние MintState для монет, отчеканенных по технологии "пруф". А вот все более низкие оценки, начиная с AU58 и кончая PR1, на монеты в пруфе должны распространяться в той же степени, как и на монеты не в пруфе. По-моему, это вполне логичное требование к шкале, претендующей на "универсальность" применения для оценки всех монет...

Это на совести создатей шкалы - возможно, не посчитали нужным дублировать. Могу предположить, что технология "пруф" во-первых, даёт слишком сильные отличия внешнего вида монеты, во-вторых, изначально предназначалась для коллекционеров (т.е. выделение PF в отдельную шкалу - некий маркетинговый ход). А PL - это м.б. и просто первые 100 ударов штемпеля, а м.б. и несоблюдение технологии "пруф" - поэтому PL пишут после букв грейда (MS65PL), а не перед. По аналогии с RB и RD - это просто некие "комментарии" к состоянию монеты - "зеркальное поле", "красная монета", "красно-коричневая монета - т.е. ровная красивая патина" и т.д.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В последнем предложении читать - не "к состоянию монеты", а "к внешнему виду монеты", естественно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не могли бы Вы тогда пояснить различия между RB, RD и PL. По PL понятно, это еще как-то косвенно связано с технологией чеканки. А что такое "красная" или "красно-коричневая" монета? И какие еще бывают abbreviation?

Вот про шкалу, про PF и PL:

http://www.ngccoin.com/coingrading/grading-scale.aspx

Вот про RD, BN и т.д.:

http://www.ngccoin.com/coingrading/ngc-coin-grading-process.aspx

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... А PL - это м.б. и просто первые 100 ударов штемпеля, а м.б. и несоблюдение технологии "пруф" - поэтому PL пишут после букв грейда (MS65PL), а не перед. По аналогии с RB и RD - это просто некие "комментарии" к состоянию монеты - "зеркальное поле", "красная монета", "красно-коричневая монета - т.е. ровная красивая патина" и т.д.

Про PL, вообще-то, по-разному пишут. Посмотрел сейчас на ebay, там довольно много слабированных монет, на этикетках которых буквы PL стоят впереди оценочных цифр, а MS на них вообще не упоминается.

Вот пара примеров:

post-154-132975797957_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почитал ещё раз книжки по грейдингу монет - пока что для себя понял так: есть технология чеканки "пруф" и "не пруф". Proof-like - это не технология, а просто внешний вид монеты (зеркальное поле, но не "пруф"). И есть технология "пруф-лайк" - скорее всего, изобретение советских технологов, своего рода "Советское шампанское" или "Армянский коньяк", только в нумизматике.

Кстати, вот раньше талеры часто подвергали юстировке на монетном дворе - интересно, существует ли разделение на две разновидности - "с юстировкой" и "без юстировки"? Это к вопросу о том, когда заканчивается производство монеты - в момент чеканки или после упаковки в пакет.

И тут приходится признать универсальность шкалы Шелдона. Там нет и не может быть никаких АЦ и БАЦ - есть MS60 (АЦ в нашем понимании) и MS70 (БАЦ в нашем понимании).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот это, что за оценка - Proof Details? В шкале Шелдона такой вроде нет. И в каком значении здесь фигурирует слово Proof?

post-154-132981453001_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот это, что за оценка - Proof Details? В шкале Шелдона такой вроде нет. И в каком значении здесь фигурирует слово Proof?

post-154-132981453001_thumb.jpg

А вот в каком: они бы её загрейдили как пруф, если б не ржавчина, а так - пишут детали как у пруфа, но из-за ржавчины не грейдят. Обычное дело для советских наборных монет - грейдить их как пруф-лайк или даже как пруф, каковыми они и являются с точки зрения этих "экспертов".
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почитал ещё раз книжки по грейдингу монет - пока что для себя понял так: есть технология чеканки "пруф" и "не пруф". Proof-like - это не технология, а просто внешний вид монеты (зеркальное поле, но не "пруф"). И есть технология "пруф-лайк" - скорее всего, изобретение советских технологов, своего рода "Советское шампанское" или "Армянский коньяк", только в нумизматике.

...

Так я это ещё в посте #84 привёл:

"...die will usually exhibit some degree of mirror, or prooflike (abbreviated as "P-L') surface..." и т.д.

и именно потому предложил исключить пруф-лайк из описания, что неверно это понимать как особую технологию, а верно, как улучшенность поверхности, т.е. пруф-лайк по русски - это всего лишь монеты улучшенного качества, а поскольку среди них есть разные технологические исполнения, то этот термин не информативен без уточнения.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про PL, вообще-то, по-разному пишут. Посмотрел сейчас на ebay, там довольно много слабированных монет, на этикетках которых буквы PL стоят впереди оценочных цифр, а MS на них вообще не упоминается.

Вот пара примеров:

post-154-132975797957_thumb.jpg

Так я этот пример ещё в посте 135 упоминал: "...MS-60, PF-60 и PL-60..." - это и есть разные технологии при одинаковом грейде и MS не может быть одновременно PL. В этом - путаницы нет, всё логично.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А вот в каком: они бы её загрейдили как пруф, если б не ржавчина, а так - пишут детали как у пруфа, но из-за ржавчины не грейдят. Обычное дело для советских наборных монет - грейдить их как пруф-лайк или даже как пруф, каковыми они и являются с точки зрения этих "экспертов".

Тогда возникает конкретный вопрос: "Что такое "пруф" с точки зрения этих "экспертов"? Нужно дать четкое определение. Оно в документах грейдинговых компаний где-нибудь написано? Судя по тому, как они это оценивают,создается впечатление, что четких правил, единых для всех, не существует. Одну и ту же монету могут загрейдить и как "рroof", и как "proof-like", и как "unc". Вот, например, практически такая же, как показанная выше, монета из набора, но загрейденная не как "Proof Details", а как "UNC Details":

post-154-13298257657_thumb.jpg

То, что у них понятия "proof" и "proof-like" размыты, "не есть хорошо" даже с точки зрения оценки состояния. Это значит, что ими пользоваться для практических целей нельзя, поскольку нет однозначности. Того же ЛЕБЕДЕВА с зеркальным полем и зеркальным рельефом они могут посчитать и "пруфом" и "пруф-лайком", поскольку детали и того, и другого в нем присутствуют.

С точки зрения оценки состояния - это, может быть, и не столь важно, поскольку система оценок в большинстве случаев базируется на числовой шкале, и поэтому, какие там впереди стоят буквы или слова, в принципе, и не столь важно...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так я этот пример ещё в посте 135 упоминал: "...MS-60, PF-60 и PL-60..." - это и есть разные технологии при одинаковом грейде и MS не может быть одновременно PL. В этом - путаницы нет, всё логично.

Мне думается, что это было бы так, если бы MS-60PL и PL-60 обозначали разные технологии. Но, похоже, что MS,действительно, обозначает "состояние" сразу после чеканки монеты, то есть не обращавшейся. И в рамки MS загнаны все технологии, кроме "пруф"... Изменено пользователем shiraliv
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне думается, что это было бы так, если бы MS-60PL и PL-60 обозначали разные технологии. Но, похоже, что MS,действительно, обозначает "состояние" сразу после чеканки монеты, то есть не обращавшейся. И в рамки MS загнаны все технологии, кроме "пруф"...

Верно, кроме "пруф" и кроме PL. PL-то тоже "улучшенные", по нашим понятиям.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда возникает конкретный вопрос: "Что такое "пруф" с точки зрения этих "экспертов"? Нужно дать четкое определение. Оно в документах грейдинговых компаний где-нибудь написано? Судя по тому, как они это оценивают,создается впечатление, что четких правил, единых для всех, не существует. Одну и ту же монету могут загрейдить и как "рroof", и как "proof-like", и как "unc". Вот, например, практически такая же, как показанная выше, монета из набора, но загрейденная не как "Proof Details", а как "UNC Details":

post-154-13298257657_thumb.jpg

...

Согласен, очень трудно встать на точку зрения экспертов, когда эта точка зрения буквально почти диаметрально противоположна (в Зап. полушарии), а взгляд из этой точки зрения почти всегда ортогонален нашему, просто потому, что когда мы занимаем вертикальное положение - они обычно спят горизонтально, ну наоборот соответственно. Я думаю, они там просто руководствуются своим субъективным опытом, а не нашими привычками и не нашим пониманием.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То, что у них понятия "proof" и "proof-like" размыты, "не есть хорошо" даже с точки зрения оценки состояния. Это значит, что ими пользоваться для практических целей нельзя, поскольку нет однозначности. Того же ЛЕБЕДЕВА с зеркальным полем и зеркальным рельефом они могут посчитать и "пруфом" и "пруф-лайком", поскольку детали и того, и другого в нем присутствуют.

...

Я поэтому и предложил энтот "пруф-лайк" и исключить как неинформативный термин.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я поэтому и предложил энтот "пруф-лайк" и исключить как неинформативный термин.

Тогда уж и "пруф" тоже нужно исключать. Это тоже не информативный термин, поскольку им в Америке называют любую полированную монету, в том числе, и с зеркальным рельефом, а не только с матовым. Примеров очень много, приведу только один:

post-154-133002971555_thumb.jpg

Так что нашего ЛЕБЕДЕВА и прочие монеты в аналогичном исполнении, они тоже, скорее всего, загрейдят по шкале PF.

Американцы, воспитанные на оценках грейдинговых компаний, при выставлении таких монет на продажу на интернет-аукционах, всегда пишут PROOF, например:

post-154-133003003678_thumb.jpg

в отличие от наших, которые никогда так не напишут, даже на их "забугорных" торговых площадках:

post-154-13300301261_thumb.jpg

Или вот, например, еще один "шедевр":

post-154-133003056111_thumb.jpg

Точно не знаю, но подозреваю, что американцы от слова PROOF просто "тащатся" и с удовольствием используют его везде, где придется. Вот, например, в области, очень далекой от нумизматики:

post-154-133003037979_thumb.jpg

Изменено пользователем shiraliv
правка орфографии
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда уж и "пруф" тоже нужно исключать. Это тоже не информативный термин, поскольку им в Америке называют любую полированную монету, в том числе, и с зеркальным рельефом, а не только с матовым. Примеров очень много, приведу только один:

Так что нашего ЛЕБЕДЕВА и прочие монеты в аналогичном исполнении, они тоже, скорее всего, загрейдят по шкале PF.

Американцы, воспитанные на оценках грейдинговых компаний, при выставлении таких монет на продажу на интернет-аукционах, всегда пишут PROOF, например:

в отличие от наших, которые никогда так не напишут, даже на их "забугорных" торговых площадках:

Или вот, например, еще один "шедевр":

Точно не знаю, но подозреваю, что американцы от слова PROOF просто "тащатся" и с удовольствием используют его везде, где придется. Вот, например, в области, очень далекой от нумизматики:

 

Значит так: все Ваши примеры с ебеем выеденного гроша не стоят. Там каждый горазд что угодно чем угодно обзывать в соответствии с правилами, кстати, и по принципу мой предмет - как хочу так и назову. Сходу могу ещё такое с юбилейкой привести: очень часто рубли (и пятёрки тоже) продавцы там называют долларами и кронами. Вот Вам пример описания лота: ссылка удалена

И что, мы тут после этого будем всерьёз обсуждать, что у этих монет номинал не в рублях исчисляется? B одной из соседних тем обсуждается проблема отношения к неадекватным продавцам. По моей оценке (самой оптимистичной) неадекватов там не менее 10% (кто-то вообще считает, что чуть ли не половина), а среди штатовских продавцов их заведомо больше, чем в среднем. Наверное в соответствии со средним низким IQ нации. Хотя, чтобы не погрешить против истины надо признать, что и нашим некоторым это свойственно, вот здесь например описание лота почитайте:ссылка удалена

Насчёт приведённого зеркального пруфа - может он у них там и пруф, но не матированный. Пруфы тоже разные бывают по степени матированности (например матированность рублей Ол-80 совсем не та, что Ол-92), но путаницы у нас с этим не должно возникнуть, т.к. по каждому типу советских юбилеек только один вид пруфа известен.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

Насчёт приведённого зеркального пруфа - может он у них там и пруф, но не матированный. Пруфы тоже разные бывают по степени матированности (например матированность рублей Ол-80 совсем не та, что Ол-92), но путаницы у нас с этим не должно возникнуть, т.к. по каждому типу советских юбилеек только один вид пруфа известен.

Я не об этом. Я о применимости использования англоязычного термина "proof" в интересах описания "качества пруф" именно наших советских юбилеек. У них существует специальная отдельная шкала PF или PR (разные грейдинговые компании обозначают по разному), в которую они загоняют все полированные монеты с зеркальным полем, как с матированным рельефом, так и с зеркальным. И все эти монеты у них называются PROOF. И делают это не "безумные продавцы" на ebay, а именно грейдинговые компании, которые разработали для себя стандарт для монет в proof, оговорив в нем разные требования к матированности рельефа на старых монетах (вроде бы у них старыми являются монеты до 1970 года) и на современных монетах.

Если посмотреть на американских ФРАНКЛИНОВ и ЛИНКОЛЬНОВ улучшенного качества, которые чеканились на протяжении многих лет, то можно легко увидеть, что внешний вид монет, скажем, в 1958 году и в 1975 году разительно отличается. В 1958 году рельеф на них практически зеркальный, а в 1975 году он уже матированный. Но и те, и другие монеты они называют PROOF. Раннего ФРАНКЛИНА я уже показывал, а вот ранний ЛИНКОЛЬН:

post-154-133008849283_thumb.jpg

Аналогами полированных монет с точно такими же двумя вариантами внешнего вида среди наших советских юбилеек являются, например, два варианта ЛЕБЕДЕВА в коллекционном исполнении. У обоих поле зеркальное, но разные рельефы: матированный - это то, что мы называем сейчас пруфом, и зеркальный - это то, что мы сейчас называем БАЦ. Но, попав на оценку в США, эти оба варианта будут загрейдены как PROOF с какими-то числовыми значениями, описывающими состояние.

Таким образом, если мы добиваемся идентичности и однаковости в понимании нами и ими термина "proof/пруф" (а ведь именно по причине неоднозначности смысла, вкладываемого в термин "пруф-лайк", Вы предлагаете его исключить из использования у нас), то мы этого не добьемся, поскольку термин "пруф" тоже не однозначен. Используя его так же, как это делают американцы, нам придется монеты с разным исполнением тоже называть одинаково. И если у них разное исполнение, например, для 1-центового ЛИНКОЛЬНА разнесено во времени, то у нас оба варианта исполнения ЛЕБЕДЕВА чеканились одновременно, в один и тот же год. Мы не можем оба их назвать "пруфом", как это делают они, поскольку они разные. Вот о чем речь...

Изменено пользователем shiraliv
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Таким образом, если мы добиваемся идентичности и однаковости в понимании нами и ими термина "proof/пруф" (а ведь именно по причине неоднозначности смысла, вкладываемого в термин "пруф-лайк", Вы предлагаете его исключить из использования у нас), то мы этого не добьемся, поскольку термин "пруф" тоже не однозначен. Используя его так же, как это делают американцы, нам придется монеты с разным исполнением тоже называть одинаково. И если у них разное исполнение, например, для 1-центового ЛИНКОЛЬНА разнесено во времени, то у нас оба варианта исполнения ЛЕБЕДЕВА чеканились одновременно, в один и тот же год. Мы не можем оба их назвать "пруфом", как это делают они, поскольку они разные. Вот о чем речь...

Наверное надо отправить на слабирование разных ЛЕБЕДЕВЫХ, а там и станет понятно - как их загрейдят.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

З.Ы. А ещё можно всю советскую юбилейку заслабировать, а потом по слабам закаталогизировать, и будет как раз то, что нужно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Интересно здесь люди монеты собирают или надписи надгробные?:)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу