Швеция. Вопрос по железным шведам

[mvm 27]

Коллеги,

Есть вопрос по железной мелочевке Швеции времен Первой и Второй мировых войн. Привожу выдержку из Краузе:

Металл тот же; держал в руках пока только пятачки 1919 и 1949 годов - размер идентичен, вес отличается на 0,06 грамма в пользу монеты лучшей сохранности; в изображениях отличий не нашел. Есть у меня каталог скандинавских монет Хобсона, в нем так же выделены два типа, но в чем отличие, опять же не указано.

Правильно ли я понимаю, что фактически монеты одного номинала обоих периодов выпуска ничем, кроме дат, не отличаются? Мне как собирающему по типам это важно - хочу понять, есть ли основания держать в коллекции оба типа или же ограничиться одной монетой каждого номинала.

Заранее благодарю.

[ПОДМОСТОВЕЦ 17]

Ограничиться одной монетой каждого номинала. Но при оформлении коллекции сделайте запись об этой особенности.

[Grim 253]

Есть и противопложный подход. Кстати лично мне он ближе, а именно. В данном случае можно предположить, что отличие в том и состоит, что первый тип - первая мировая, второй -вторая. Вследствии чего каждый номинал имеет два каталожных номера. Если и Краузе и Хобсон допускают разделение по данному признаку значит и в колекцию необходимо укладывать по паре от каждого номинала.

Изменено 30 дек 2011, 07:40:00 пользователем Grim

[Uncle Albert 196]

Есть и противопложный подход. Кстати лично мне он ближе, а именно. В данном случае можно предположить, что отличие в том и состоит, что первый тип - первая мировая, второй -вторая. Вследствии чего каждый номинал имеет два каталожных номера. Если Краузе и Хобсон допускают разделение по данному признаку значит и в колекцию необходимо укладывать по паре от каждого номинала.

А вот Альстрем не разделяет эти монеты как 2 типа. А для меня это главный каталог по Шведским монетам. Но все равно я бы положил по паре

[vvb 183]

Металл тот же; держал в руках пока только пятачки 1919 и 1949 годов - размер идентичен, вес отличается на 0,06 грамма в пользу монеты лучшей сохранности; в изображениях отличий не нашел. Есть у меня каталог скандинавских монет Хобсона, в нем так же выделены два типа, но в чем отличие, опять же не указано.

Для пятаков 1919 вес должен быть примерно 6,94 - отсюда и различие.

Для двушек - 3,47. А вот для единичек - 1,74, т.е. тяжелее.

Правильно ли я понимаю, что фактически монеты одного номинала обоих периодов выпуска ничем, кроме дат, не отличаются? Мне как собирающему по типам это важно - хочу понять, есть ли основания держать в коллекции оба типа или же ограничиться одной монетой каждого номинала.

Как видите, кроме дат они отличаются весом. Яляется ли это для Вас достаточным основанием для чего бы то ни было - решать Вам.

Да, ещё советую обратить внимание на ссылку у 1-ки 42-го, и подумать о крестах.

[Uncle Albert 196]

У Альстрема указан только один вес для всех монет. Краузе для меня не авторитет в этом вопросе. Вечером проверю, что у Тонкина.

[vvb 183]

У Альстрема указан только один вес для всех монет. Краузе для меня не авторитет в этом вопросе. Вечером проверю, что у Тонкина.

Краузе не авторитет не только в этом вопросе, но даже своими ляпами частенько даёт повод желающему докопаться. Здесь же, вполне возможно, не только весовые различия.

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

В данном случае можно предположить, что отличие в том и состоит, что первый тип - первая мировая, второй -вторая.

И мне тоже такой подход ближе.

Краузе не авторитет не только в этом вопросе, но даже своими ляпами частенько даёт повод желающему докопаться.

В Краузе, конечно, масса ошибок, но простим ему. Наверное, при таком объеме ошибки неизбежны. Книга универсальная, практически энциклопедия, ничего подобного, столь же всеоблющемого, просто не существует.

Кстати, аналогично железным монетам Швеции, то же самое касается серебра французской 2-й (1848-51) и 3-й (с 1870) республик.

[mvm 27]

Есть и противопложный подход. Кстати лично мне он ближе, а именно. В данном случае можно предположить, что отличие в том и состоит, что первый тип - первая мировая, второй -вторая.

Если это единственное отличие, то я склонен рассматривать выпуски Второй мировой как возобновление чеканки того же типа, который чеканился в Первую.

Вследствии чего каждый номинал имеет два каталожных номера. Если и Краузе и Хобсон допускают разделение по данному признаку значит и в колекцию необходимо укладывать по паре от каждого номинала.

Ну никакой каталог не может служить строгим руководством к коллекционированию Каждый же решает сам для себя, насколько широкий круг материала ему охватывать. В данном случае я хоть и понимаю, что исходя из исторических предпосылок возникновения, монеты первого и второго выпуска нельзя смешивать в одну кучу, но в коллекционировании я ориентируюсь больше на их ТТХ; вот именно физические различия меня и интересуют прежде всего.

Для пятаков 1919 вес должен быть примерно 6,94 - отсюда и различие.

Как видите, кроме дат они отличаются весом.

Мои весы показали 6,97 для 1919 и 6,91 для 1949, причем 19й в UNC, 49й ближе к VF.

Да, ещё советую обратить внимание на ссылку у 1-ки 42-го, и подумать о крестах.

Не очень понял насчет ссылки, а на кресты посмотрю внимательнее, но на первый взгляд отличий не увидел.

[Uncle Albert 196]

Вечером проверю

Я уже дома

Как и ожидал, Тонкин тоже дает только один вес для всех монет: 6,94; 3,47; 1,74 и тоже не выделяет их в 2 разных типа.

[Uncle Albert 196]

В Краузе, конечно, масса ошибок, но простим ему. Наверное, при таком объеме ошибки неизбежны. Книга универсальная, практически энциклопедия, ничего подобного, столь же всеоблющемого, просто не существует.

С этим, конечно, нельзя не согласиться. Но Краузе я не доверяю в тех случаях, когда по теме существуют хорошие национальные каталоги.

[Uncle Albert 196]

Не очень понял насчет ссылки, а на кресты посмотрю внимательнее, но на первый взгляд отличий не увидел.

В 1909 есть разновидности с большим и малым крестом на короне. К железным монетам это не относится. Но если собирать по рпзновидностям, их там еще есть куча.

[vvb 183]

1) Про вес.

Честно, когда указывал веса из свежего Краузе, на 90% был уверен что он умудрится и тут на ровном месте всё попутать с точностью до наоборот. Показателем служила более тяжёлая 1-ка.

Спишите 0.02 на погрешнсть весов и всё получится.

2) Про кресты.

Внимательно читаем KM#810. Видим, что similar to KM#777. Смотрим дальше:

Начинаем думать, что "это ж-ж-ж" неспроста. А потом ещё внимательно смотрим на Ваши же KM#810 и KM#789.

Я понятно изложил?

[vvb 183]

Ну никакой каталог не может служить строгим руководством к коллекционированию. Каждый же решает сам для себя, насколько широкий круг материала ему охватывать. В данном случае я хоть и понимаю, что исходя из исторических предпосылок возникновения, монеты первого и второго выпуска нельзя смешивать в одну кучу, но в коллекционировании я ориентируюсь больше на их ТТХ; вот именно физические различия меня и интересуют прежде всего.

Именно так! Как я Вам и говорил выше - решать в конечном счёте Вам. Никто Вам не мешает завести собственную методологию.

ЗЫ. Константин, Вы обладаете замечательной способностью - отмечаться во многих темах с общего плана рассуждениями (не спорю, верными, как правило)

[Uncle Albert 196]

Я понятно изложил?

Я, честно говоря, ничего не понял. Пойду пива выпью.

[mvm 27]

Я понятно изложил?

Да, я понял, что Вы имеете в виду, но уверен, что это "similar" относится только к общему оформлению монеты и вовсе не подразумевает наличие таких же разновидностей с разными крестами. Более того, мне кажется, там просто забыли исправить "777" на "777.2" - наверное, когда-то разновидности 1909 года не выделяли в обособленные типы. Но это мое предположение.

Всем большое спасибо за отклики! Пока склоняюсь к тому, чтобы для своих целей считать эти монеты одним типом.

[vvb 183]

Правильно уловили направление.

Естественно, и в ссылке косяк не исправлен (никакого просто 777 уже нет). Но Вы, похоже, не обратили внимание на последнюю фразу "внимательно смотрим на Ваши же KM#810 и KM#789".

Изменено 30 дек 2011, 14:30:45 пользователем vvb

[mvm 27]

Правильно уловили направление.

Естественно, и в ссылке косяк не исправлен (никакого просто 777 уже нет). Но Вы, похоже, не обратили внимание на последнюю фразу "внимательно смотрим на Ваши же KM#810 и KM#789".

Возможно, Вы имеете в виду, что 810 - "similar to KM#777", а вот 789 - нет. Что как бы намекает на их отличие друг от друга. Если так, я все же склонен считать это одним из косячков Краузе.

[vvb 183]

mvm, давайте я не буду Вас мучать загадками. Просто у Краузе тут сразу несколько запутывающих косяков друг на друге, имхо. Мне видится так.

Вы правильно поняли, что был когда-то в прошлой версии просто #777 (бронза) и похоже что с "большим крестом". Но вот какая закавыка, может это конечно только мне видится, что у железных #789 и #810 кресты тоже мягко говоря неидентичны?

Изменено 30 дек 2011, 18:26:16 пользователем vvb

[vvb 183]

А кроме крестов, не забывайте о различиях уже для всех (1, 2, 5) по весам. Я ж привёл из свежего Краузе. Хотя может он их специально для всех трёх номиналов из пальца высосал?

Изменено 30 дек 2011, 18:28:55 пользователем vvb

[mvm 27]

Вы правильно поняли, что был когда-то в прошлой версии просто #777 (бронза) и похоже что с "большим крестом". Но вот какая закавыка, может это конечно только мне видится, что у железных #789 и #810 кресты тоже мягко говоря неидентичны?

На моих пятачках кресты сложно сравнивать, потому что на 49м в этом месте непрочекан. Однако если смотреть картинки в Краузе - на те же пятачки - то мне кажется, что "малый" крест по высоте ниже окружающих его букв (R и F), а большой по высоте равен им. Если это так, то оба моих пятка с большим крестом. На моем медном пятаке 50го года, кстати, крест такой же. Так что я все же придерживаюсь мнения, что отличие в размере креста для 1909 года никак не касается железных выпусков.

И еще в пользу того, что с этим "similar" Краузе просто перемудрил, говорит то, что (по крайней мере в моем 36м издании) такое написано про одну из двух монет в 1 ore и одну из двух в 2 ore, а про 5 ore не написано, тогда как отличие по крестам для 1909 года есть у 1 и 5 ore, но нет у 2 ore.

А что касается веса - думаю, что в каком-то смысле действительно "высосал". Взял из разных источников, веса могли быть для монет в разной степени сохранности, измерены на разных весах, да и не забываем об обычном отклонении от нормы. 0,06 грамма для 7-граммовой монеты - это менее 1%, 0,03 для 3,5-граммовой - аналогично, только для единичек чуть больше 2%.

[vvb 183]

Я сознательно пока не трогал в разборе крестов 2-ки и 5-ки. Давайте с ними.

На моих пятачках кресты сложно сравнивать, потому что на 49м в этом месте непрочекан. Однако если смотреть картинки в Краузе - на те же пятачки - то мне кажется, что "малый" крест по высоте ниже окружающих его букв (R и F), а большой по высоте равен им.

Совершенно верно Вам кажется и это же самое видно в Краузе по 1-кам.

Кстати, может и совпадение, но заметьте - у 1-ки с "малым" крестом год тоже 49. У Вашего пятака настолько сильный непрочекан, что совсем нельзя понять какой там крест? Или всё же контур виден? А если его отсканировать (600 dpi не меньше)? Получите возможность всё разглядеть хорошенько.

Если это так, то оба моих пятка с большим крестом. На моем медном пятаке 50го года, кстати, крест такой же. Так что я все же придерживаюсь мнения, что отличие в размере креста для 1909 года никак не касается железных выпусков.

И еще в пользу того, что с этим "similar" Краузе просто перемудрил, говорит то, что (по крайней мере в моем 36м издании) такое написано про одну из двух монет в 1 ore и одну из двух в 2 ore, а про 5 ore не написано, тогда как отличие по крестам для 1909 года есть у 1 и 5 ore, но нет у 2 ore.

Так всё-таки Вы уверены в пятаке 49-го, что он с большим?

Про бронзу вроде всё понятно. Просто почти вся встречающаяся в природе масса 1-к, 2-к и 5-к с большими крестами (как и железо, видимо). Но вот в какой-то момент всплыла, и попала на заметку Краузе, может 1-ка, а может 5-ка, с малым крестом. Пока, похоже, всплывали только 1909 года и 2-ки не попадались. Или даже может и 2-ки попадались и года другие, но это ж каталог-монстр - пока ещё разберутся, да утвердят, да внесут таки изменения. А потом ещё лет пять будут исправлять косяки, возникшие в ходе изменений

А что касается веса - думаю, что в каком-то смысле действительно "высосал". Взял из разных источников, веса могли быть для монет в разной степени сохранности, измерены на разных весах, да и не забываем об обычном отклонении от нормы. 0,06 грамма для 7-граммовой монеты - это менее 1%, 0,03 для 3,5-граммовой - аналогично, только для единичек чуть больше 2%.

Это будет верным, если при приведении данных о весе используются 1, ну 2-3 экземпляра. В случае широко доступной мелочёвки такой подход для серьёзного каталога абсолютно недопустим. Раз уж Краузе наоборот только сейчас (в 38 едишн) добавил данные по весу для 1919 года, не думаю, что Ваше предположение верно. Ну да, добавил и сразу с ошибкой. Которую Вы своим взвешиванием и подтвердили, имхо.

Как-то так мне видится...

[mvm 27]

Совершенно верно Вам кажется и это же самое видно в Краузе по 1-кам.

Кстати, может и совпадение, но заметьте - у 1-ки с "малым" крестом год тоже 49. У Вашего пятака настолько сильный непрочекан, что совсем нельзя понять какой там крест? Или всё же контур виден? А если его отсканировать (600 dpi не меньше)? Получите возможность всё разглядеть хорошенько.

Так всё-таки Вы уверены в пятаке 49-го, что он с большим?

Раз отличие именно в высоте (а не, скажем, в толщине перекладин и т.д.) - то да, уверен, все кресты большие.

Это будет верным, если при приведении данных о весе используются 1, ну 2-3 экземпляра. В случае широко доступной мелочёвки такой подход для серьёзного каталога абсолютно недопустим. Раз уж Краузе наоборот только сейчас (в 38 едишн) добавил данные по весу для 1919 года, не думаю, что Ваше предположение верно. Ну да, добавил и сразу с ошибкой. Которую Вы своим взвешиванием и подтвердили, имхо.

А на мой взгляд, такой вариант развития событий вполне реален. Краузе сначала разделил эти монеты на два типа, затем, получив информацию по весу первого, указал его, не оглядываясь на уже известный ему вес второго.

И все же, при всем уважении, я думаю, нет особого смысла теоретизировать и пытаться интерпретировать заведомо менее точный Краузе, в данном случае информация из параллельных источников мне кажется более ценной.