Где водораздел между Австрийской и Австро-Венгерской Империями?

[cam 2]

Господа нумизматы,

Окончательно запутался, где монеты Австрийской империи, а где Австро-Венгерской. В каталоге Краузе какие-нибудь KM# 2802 10 HELLER идут, в зависимости от года, то в разделе Австрийской, то в разделе Австро-Венгерской империи. Некоторые монеты очевидно австрийские, как KM# 2206 10 KREUZER 1872, хотя по времени это уже точно Австро-Венгерская иперия (1867 — 1918). Аналогично с венгерскими монетами. Есть какой-нибудь метод, как различить монеты этих двух стран?

И, чтобы дважды не вставать, у меня есть баварская монетка 1 Kreuzer 1851 года, которая, согласно каталогу, серебряная. Моя же на вид скорее медная. Как такое может быть?

Заранее большое спасибо за советы и подсказки!

[Фима Фокс 5 806]

Обе части Австро-Венгерской монархии, иначе именуемые Цислейтания и Транслейтания, чеканили собственные монеты по одной монетной стопе, но с легендами на соответствующих языках. Так понятно?

[Ganesha 424]

Водораздел 1892 год, именно с этого года стали чеканить монету непосредственно для Венгрии.

[Фима Фокс 5 806]

А до этого, блеать, очевидно для кочевых кутургуров австрияки монету чеканили, надо понимать

Изменено 27 ноя 2011, 13:56:32 пользователем Фокс

[Ganesha 424]

В Австро-Венгерской монархии до 1892г не чеканили.

[Фима Фокс 5 806]

Очевидно, необходимо провести логический разбор, иначе полемика будет вестись просто в разных плоскостях.

1. Австро-венгерская монархия существовала до 1892 года - истинное высказывание?

2. Венгерские монеты, отчеканенные до 1892 года, существуют в природе - истинное высказывание?

В каком контексте следует рассматривать монеты, выпущенные до 1892 года и несущие на себе легенды на венгерском языке?

[Ganesha 424]

Да никакой полемики, это я с недосыпа по касательной вопрос прочитал и и так же понаписал, имея в виду реформу введения кроны/геллеров

[Dimovi 685]

Ну хвала Аллаху, а то я испугался за Слоника

[Ganesha 424]

Я сам за себя испугался, когда ещё раз внимательно перечитал

[Фима Фокс 5 806]

Слонег, спасибо, что избавил меня от утомительной дискуссии, ибо твоя мудрость в деле тонкостей устройства Австрии, Венгрии и Австро-Венгрии не ставится мною под сомнение ни разу.

Попутно хочу заметить ТС, что Австро-Венгерская империя - это нонсенс, правильнее выражаться Австро-Венгерская монархия, поскольку империей была лишь Австрия, а Венгрия никогда ею не была, а была лишь Венгерским королевством, о чём честно писалось в дуалистических титулах монархов на соответствующих языках: Его Императорское и Королевское Величество Франц Иосиф I, Божьей милостью император австрийский, апостолический король венгерский, король богемский, король ломбардский и венецианский [два последних - до 1869 г.], далматский, хорватский, славонский, лодомерский [Галиции] и иллирический, король иерусалимский и проч.

[Dimovi 685]

Ага, и повторюсь, сама страна официально даже империей не называлась - Die im Reichsrat vertretenen Königreiche und Länder und die Länder der heiligen ungarischen Stephanskrone (Королевства и земли, представленные в Рейхсрате, а также земли венгерской короны Святого Стефана)

[Nipitna 542]

Господа нумизматы,

Окончательно запутался, где монеты Австрийской империи, а где Австро-Венгерской... Есть какой-нибудь метод, как различить монеты этих двух стран?

Есть, конечно, - там где написано в легенде "австрийский император" - значит, Австрия, а где "австро-венгерский" - значит Австро-Венгрия

Но шутки шутками, а это действительно очень простой и единственный метод - смотреть не в каталоги, а на сами монеты, там всё обычно бывает написано. А каталоги при этом использовать вспомогательно и избирательно, особенно учитывая то, что историческую подоплёку они дают очень поверхностно, используя частенько заезженные штампы и стереотипы. Такие, как, например, Австро-Венгерская империя, которой никогда не было, поройтесь в поиске, обсуждали это уже не раз, да и в этой ветке уже сказано немало.

Если вопрос в том, как различить австрийскую чеканку от венгерской, то тут всё ещё проще. Для Австрии характерны легенды на латыни (иногда для мелких номиналов было, вроде, что-то на немецком), а для Венгрии подавляющее большинство монет имеют легенду на венгерском (за исключением некоторых типов серебра и золота до 1848 г. - например, талеры и дукаты, - там легенда на латыни с полным титулом австрийского императора\венгерского короля, но на оборотке опять же на латыни "Св.Дева Мария заступница Венгрии").

[cam 2]

Есть, конечно, - там где написано в легенде "австрийский император" - значит, Австрия, а где "австро-венгерский" - значит Австро-Венгрия.

Этот метод не работает, к сожалению. Потому как, например, на KM# 2801 2 HELLER, вообще никаких надписей нет.

Резюмирую: Если я вас правильно понял, монеты до реформы 1892 - это Австрийская империя или Венгерское королевство в зависимости от легенды. После 1892 - это Австро-Венгерская империя.

Спасибо за ответы, буду признателен за ссылки на ветки, в которых эта тема уже обсуждалась.

[Фима Фокс 5 806]

Если я вас правильно понял, монеты до реформы 1892 - это Австрийская империя или Венгерское королевство в зависимости от легенды. После 1892 - это Австро-Венгерская империя.

Ты не только не потрудился внимательно прочитать, что тебе умные дядьки написали, но и цинично продолжаешь тупить дальше.

Ссылка вот Непонятная монета. Возможно Австро-Венгерская 1909

Учитесь пользоваться поиском - в верхнем правом углу есть окошко малое, забиваете туда "австро-венгрия" - тыц на кнопочку - и наслаждайтесь эффектом

Этот метод не работает, к сожалению. Потому как, например, на KM# 2801 2 HELLER, вообще никаких надписей нет.

Это у кого-то соображалка туго работает. Потому как, например, на указанной монете изображён австрийский орёл, а никак не венгерская символика. Венгры любят изображать Деву Марию и корону святого Иштваша, но никак не пернатых.

Изменено 27 ноя 2011, 18:16:38 пользователем Фокс

[cam 2]

Ты не только не потрудился внимательно прочитать, что тебе умные дядьки написали, но и цинично продолжаешь тупить дальше.

Потому как, например, на указанной монете изображён австрийский орёл, а никак не венгерская символика. Венгры любят изображать Деву Марию и корону святого Иштваша, но никак не пернатых.

Спасибо!

Резюме: Австро-венгерских монет не бывает. Есть венгерские и есть ввстрийские. Те, которые в Краузе записаны в разделе Австрия, как Австро-Венгрия - тоже австрийские. Так?

[Фима Фокс 5 806]

Те, которые в Краузе записаны в разделе Австрия, как Австро-Венгрия - тоже австрийские. Так?

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

Какая новая и актуальная тема. Главное, ни разу это тут еще не обсуждалось.

Изменено 27 ноя 2011, 22:17:53 пользователем stirlitz

[Max Otto von Stirlitz 2 619]

И, чтобы дважды не вставать, у меня есть баварская монетка 1 Kreuzer 1851 года, которая, согласно каталогу, серебряная. Моя же на вид скорее медная. Как такое может быть?

Запросто такое может быть.

Монета эта в 1 крейцер биллонная, т.е. из низкопробного серебросодержащего сплава. В Вашем случае - из очень низкопробного, 166-й кажется пробы. Серебра там всего 16,6 %.

По тогдашней технологии в процессе изготовления такие монеты отбеливали, дабы их поверхность выглядела как у кота яйца высокопробное серебро. В обращении поверхность монетки достаточно быстро изнашивалась и приобретала свой законный красноватый вид. Кроме того, даже отлично сохранившиеся монеты такого типа практически не переносят чистку.

Изменено 27 ноя 2011, 22:26:06 пользователем stirlitz

[Dimovi 685]

Спасибо!

Резюме: Австро-венгерских монет не бывает. Есть венгерские и есть ввстрийские. Те, которые в Краузе записаны в разделе Австрия, как Австро-Венгрия - тоже австрийские. Так?

Мне нравится беседа. Две страницы объяснений и сногшибательный вывод.

Итак еще раз, последний. Это монеты страны, неофициально известной как Австро-Венгерская монархия (в художественной литературе еще используется термин империя, по одному из титулов сюзерена). Официальное название я приводил выше. В данной стране было два типа монет - для австрийской части и венгерской части (половинами их язык обозвать не поворачивается, ибо венгерская была мальца побольше), чеканенных на паритетной основе. Те которые с орлом, это австрийской чеканки (независимо от монетного двора - Вена, Прага, Милан и т.д.), те которые с Девой Марией или короной Святого Стефана (это шапка такая с покосившимся крестом) - венгерские (чеканились на венгерской части в Кремнице, Нагибанье (да простит меня Фокс, но для чехов так) и т.д.). Все, аллес, занавес закрывается.

[ПС_13 481]

Все, аллес, занавес закрывается.

Ну всё не так просто конечно. В 18-19 веке были австрийские габсбургские владения аффилированных с Габсбургским Домом лиц в Италии, где монеты чеканились как с орлом, так и без оного.

[Фима Фокс 5 806]

Дык и в Кремнице, и в Надьбанье монеты с орлом чеканили. Правда, тогда такого образования "Австро-Венгрия" и в проекте не было

[Dimovi 685]

Дык при затейнике Фердинанде II на пражской чеканке на орле не лёву чеканили, а вот ужас, венский щиток

[cam 2]

Господа, моя благодарность всем участникам дискуссии за терпение.

Спасибо stirlitz за подсказку по баварскому крейцеру.

Dimovi, спасибо за объяснение, вам короткий вопрос - с какого года австрийские монеты считать австро-венгерскими, отчеканенные в австрийской части? Аналогичный вопрос о австро-венгерских монетах, отчеканенных в венгерской части. Я так понял, что 1892.

Хорошей всем недели!

[Dimovi 685]

Дата образования двуединой монархии - ноябрь 1868, с 1806 по 1868 страна называлась Австрийская империя, как ответ на провозглашение Наполеона императором и роспуск Священной Римской Империи, до 1806 часть Священной Римской империи, где императорами почти все время и были Габсбурги. 1892 год - это дата денежной реформы и переход от талеров/флоринов/крейцеров к кроне/геллерам.

[cam 2]

Дата образования двуединой монархии - ноябрь 1868, с 1806 по 1868 страна называлась Австрийская империя, как ответ на провозглашение Наполеона императором и роспуск Священной Римской Империи, до 1806 часть Священной Римской империи, где императорами почти все время и были Габсбурги. 1892 год - это дата денежной реформы и переход от талеров/флоринов/крейцеров к кроне/геллерам.

То есть, начиная с 1868 года (включительно) можно монеты называть австро-венгерскими с указанием места чеканки? И так до 1918.