GELIOS

2 копейки 1802 года ЕМ перечекан или двойной удар.

В теме 114 сообщения

Вот то, что за десять лет случайно попалось.
 

Да, мой вопрос слишком преждевременен... 

Просто прочёл что двойные удары на таких "двушках" явление частое, думал может кто то уже проанализировал и сделал какие то выводы..

Версия о приведении дизайна двушки к дизайну пятака кажется логичной, но в то же время напрашивается вопрос: Почему дизайн не привели к общему еще на стадии эскизов?  Вряд ли были разные разработчики.

Предложу версию, Эскизы разработали в Питере без знаков обозначения монетного двора.Доставили в Екатеринбург, а при изготовлении штемпелей  встал вопрос где размещать ЕМ, решили по старинке(под лапами орла)т.к. ехать далеко на согласование. Изготовили двухкопеечники, запустили в производство и тут.....( версий может быть великое множество),узнали как надо было делать. За два месяца в Питер можно было съездить...Как раз время ( на мой, не компетентный взгляд :) ) изготовить штемпеля и изготовить первые монеты...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Примерно так, только места нахождения ЕМ или КМ не были регламентированы, их можно было ставить где угодно.  Решение оставалось за двором. 

 

post-27191-0-38555800-1434443455_thumb.jpg

 

Поэтому в Петербург ездить было не обязательно, но было бы странно если монеты одной серии и одного двора выглядели по разному.  А если бы они прыгали то под лапы, то под номинал, тогда стал бы вопрос "а куда начальство смотрело?" и "что они там себе думают"...  :)  Всех карт раскрывать тут не буду, пусть останется кое-что интересное и для читателей статьи. 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

//Богданов А.А. Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы: очерки. //

Картинка со старой монеты
post-13108-0-17048800-1444300016_thumb.jpg

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Утвержденный именной указ с рисунками от 1801г.

Из книги

/Богданов А.А. Монетное дело Российской империи. Находки. Исследования. Гипотезы: очерки. /

Имееться здесь http://www.staraya-moneta.ru/shop/55/826/

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А туда он попал из свода законов, надо полагать. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Примерно так, только места нахождения ЕМ или КМ не были регламентированы, их можно было ставить где угодно.  Решение оставалось за двором. 
 

Когда то же должны были начать регламентировать... Быть может это и была попытка ввести регламент на расположение знаков монетных дворов.. Могу ошибаться, но 19 веке уже был порядок...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Могу ошибаться, но 19 веке уже был порядок...

 

В 18-м тоже... :sarcastic:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А туда он попал из свода законов, надо полагать. :)

Вероятно все-таки, оригинал это Этот Утвержденный собственноручно Александром рисунок, совсеми монетами 1801г. И что странно, на медных орел есть только на 5 копейках !??

Какой был первый и как получился он, на первых 2 копейках ?

Рисунки из /Свода законов/ могли быть и были сделаны вероятно позже, (как наглядные, тех монет которые были в ходу в 1801г.) И могли иметь неточности .

Александр, вероятно неособо вникал в монетные дела ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В 18-м тоже...

Высоко ценю Ваш сарказм, безусловно он подкреплён знанием всех аспектов монетного дела  :)

Но всё таки , не плохо было бы поддержать парочкой, логически завершенных умозаключений :sarcastic:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Высоко ценю Ваш сарказм, безусловно он подкреплён знанием всех аспектов монетного дела  :)

Но всё таки , не плохо было бы поддержать парочкой, логически завершенных умозаключений :sarcastic:

 

Сарказм - не сарказм, вы еще скажите, что я - Саркози! :)

При Екатерине-матушке делались официальные запросы в вышестоящие организации на предмет размещения знаков монетного двора в определенных местах.

Да что я тут сказки на ночь рассказываю, откройте ВКГМ и сами все увидите... :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Примерно так, только места нахождения ЕМ или КМ не были регламентированы, их можно было ставить где угодно.  Решение оставалось за двором. 
При Екатерине-матушке делались официальные запросы в вышестоящие организации на предмет размещения знаков монетного двора в определенных местах.
 

Так где же правда?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если при Екатерине спрашивали как проставлять буквы на монетах 1802 года, то очень интересно было бы почитать эту переписку...  :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"откройте ВКГМ и сами все увидите" ©

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если при Екатерине спрашивали как проставлять буквы на монетах 1802 года, то очень интересно было бы почитать эту переписку...  :)

 

:punish: Сначала научись читать внимательно :rtfm: , потом пиши всякую ерунду!

Гражданин интересовался примерами из 18 века, на что я отослал его к первоисточнику.

Взрослый дядька, а ... :think:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Так где же правда?" © :sarcastic:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Так где же правда?" © :sarcastic:

 

Без разрешительных на то бумаг, в России никогда и ничего не делалось!

Скорее всего оно было получено для изготовления лимитированной партии образцов.

Отправлено в СПБ на окончательное утверждение, но не получило одобрения.

Монетки повезли обратно и зачеканили по-новой.

Отсюда и невозможность за два века найти хоть один сохранившийся образец.

Видать строгость при учете была такой, что исполнителям "павловского перечекана" и не снилась... :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раппопорт, перечитайте сообщение 86 :sucks: , от сюда и реакция в 87, а не из-за вашего 85. :beer:

 

По поводу 91 и бумаг разрешительных...  Ну сказать все, что угодно можно. Только доказать нельзя. То, что мы знаем и что имеем, это указ и схематическое изображение, которое не дает преставления о том, где проставлять буквы МД. А дальше монеты...  Однако, если бы решение, как вы считаете, принимали бы в Петербурге, то почему не было предписано обоим дворам ставить буквы одинаково? ;)  Не стыковочка выходит.

 

На каждом МД свое начальство имелось, которое вполне могло принять решение самостоятельно. Это не 18 век, где о каждом чихе надо было докладывать в Петербург. У дворов уже была своя история, и традиции. Им было больше доверия. 

 

Но этот спор не продуктивный, мне кажется.  Отправляли за подтверждением в Петербург, или сами решение принимали, это ничего не меняет, монеты такие какие есть, и решение кто-то принял, и по какой-то причине. О чем и сказано выше, остальное - отвлеченный разговор не в тему.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Раппопорт, перечитайте сообщение 86 :sucks: , от сюда и реакция в 87, а не из-за вашего 85. :beer:

 

По поводу 91 и бумаг разрешительных...  Ну сказать все, что угодно можно. Только доказать нельзя. То, что мы знаем и что имеем, это указ и схематическое изображение, которое не дает преставления о том, где проставлять буквы МД. А дальше монеты...  Однако, если бы решение, как вы считаете, принимали бы в Петербурге, то почему не было предписано обоим дворам ставить буквы одинаково? ;)  Не стыковочка выходит.

 

На каждом МД свое начальство имелось, которое вполне могло принять решение самостоятельно. Это не 18 век, где о каждом чихе надо было докладывать в Петербург. У дворов уже была своя история, и традиции. Им было больше доверия. 

 

Но этот спор не продуктивный, мне кажется.  Отправляли за подтверждением в Петербург, или сами решение принимали, это ничего не меняет, монеты такие какие есть, и решение кто-то принял, и по какой-то причине. О чем и сказано выше, остальное - отвлеченный разговор не в тему.

 

Да ты шо? :fall:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:hysterical: Краткость сестра таланта.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:hysterical: Краткость сестра таланта.

 

А умное лицо не признак ума! :rofl:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Раппопорт, перечитайте сообщение 86 , от сюда и реакция в 87, а не из-за вашего 85.   По поводу 91 и бумаг разрешительных...  Ну сказать все, что угодно можно. Только доказать нельзя. То, что мы знаем и что имеем, это указ и схематическое изображение, которое не дает преставления о том, где проставлять буквы МД. А дальше монеты...  Однако, если бы решение, как вы считаете, принимали бы в Петербурге, то почему не было предписано обоим дворам ставить буквы одинаково?   Не стыковочка выходит.   На каждом МД свое начальство имелось, которое вполне могло принять решение самостоятельно. Это не 18 век, где о каждом чихе надо было докладывать в Петербург. У дворов уже была своя история, и традиции. Им было больше доверия.    Но этот спор не продуктивный, мне кажется.  Отправляли за подтверждением в Петербург, или сами решение принимали, это ничего не меняет, монеты такие какие есть, и решение кто-то принял, и по какой-то причине. О чем и сказано выше, остальное - отвлеченный разговор не в тему
 

Истина где то рядом.. :sarcastic: Баталии домыслов достигли апогея...

Метод мозгового штурма , Вам в помощь..." Граждане", крайне рекомендуют :sarcastic: Вот только специалистов для него, похоже маловато..

Тема действительно интересная,. Не ссорьтесь, господа. :beer:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

Истина где то рядом.. :sarcastic: Баталии домыслов достигли апогея...

Метод мозгового штурма , Вам в помощь..." Граждане", крайне рекомендуют :sarcastic: Вот только специалистов для него, похоже маловато..

Тема действительно интересная,. Не ссорьтесь, господа. :beer:

 

 

Так моя гипотеза самая правдоподобная, но я же в отличие от некоторых индивидов, возомнивших себя "царями горы", не кидаюсь кричать на всех перекрестках, что это истина в последней инстанции! 

Кое кому здесь просто нужно научиться держать себя в руках и эмоции при себе и не отвлекать граждан от созерцания интересной темы!

Я прочитал все внимательно с начала и до конца, так же вдоль и поперек.

Задал конкретные вопросы и поимел в свой адрес ушат помоев.

Спрашивается - за что? :shock: 

За излишнюю любознательность?

Хз, даже и не знаю. что теперь думать.

Лучше спать пойду... :lazy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При поиске ответов, надо учитывать что в 1801г. Был только что убит Павел и вероятно, менялась власть и не было четкого представления о внешнем виде новых изготавливаемых монет .

Центральным СПБ руководил, очень опытный Карл Леберехт .

Вероятно должны были быть указы и указания свыше, для монетного двора ЕМ в которых письменно было указано, что где и как ставить. Маловероятно что на ЕМ могли принимать решения самостоятельно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Без разрешительных на то бумаг, в России никогда и ничего не делалось!

Скорее всего оно было получено для изготовления лимитированной партии образцов.

Отправлено в СПБ на окончательное утверждение, но не получило одобрения.

Монетки повезли обратно и зачеканили по-новой.

Отсюда и невозможность за два века найти хоть один сохранившийся образец.

Видать строгость при учете была такой, что исполнителям "павловского перечекана" и не снилась... :smoking:

 

Если бы это был 1766 год, и двор на котором раньше монету не выпускали, я бы с вами согласился пожалуй. Примерно такой процесс был с Сибирской монетой. Но думаю если первая часть может быть и верна (хоть и спорно это), то вторая (подчеркнутая) - нет.  Думаю на несоответствие двух копеек пятакам обратили внимание еще на ЕМ дворе, когда эти самые образцы подбирали после чеканки пробной партии для отправки на апробацию в Петербург (если таковая была). Ну все же не полные дубари ведь там сидели в Екатеринбурге, могли сравнить ведь вид монет?!  Заводом ведь как-то руководили...  Скорее всего это дело быстренько замяли, выпустили новую партию и зачеканили старую... отослав уже стандартные монеты (под пятаки), которые одобрение получили. В пользу этого говорит то, что никаких пробных монет до сих пор не найдено, ни в одной из музейных коллекций, ни в ГИМе, ни в Эрмитаже, ни у Толстого и ни у ВКГМ в коллекции. Предположение, что с десяток полученных монет отослали на перечеканку оригинальное, но очень сомнительное...  Слишком много допущений в этой теории... поэтому останусь при своем представлении, пока вы меня не разубедите, при желании и возможности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы это был 1766 год, и двор на котором раньше монету не выпускали, я бы с вами согласился пожалуй. Примерно такой процесс был с Сибирской монетой. Но думаю если первая часть может быть и верна (хоть и спорно это), то вторая (подчеркнутая) - нет.  Думаю на несоответствие двух копеек пятакам обратили внимание еще на ЕМ дворе, когда эти самые образцы подбирали после чеканки пробной партии для отправки на апробацию в Петербург (если таковая была). Ну все же не полные дубари ведь там сидели в Екатеринбурге, могли сравнить ведь вид монет?!  Заводом ведь как-то руководили...  Скорее всего это дело быстренько замяли, выпустили новую партию и зачеканили старую... отослав уже стандартные монеты (под пятаки), которые одобрение получили. В пользу этого говорит то, что никаких пробных монет до сих пор не найдено, ни в одной из музейных коллекций, ни в ГИМе, ни в Эрмитаже, ни у Толстого и ни у ВКГМ в коллекции. Предположение, что с десяток полученных монет отослали на перечеканку оригинальное, но очень сомнительное...  Слишком много допущений в этой теории... поэтому останусь при своем представлении, пока вы меня не разубедите, при желании и возможности.

 

Надо вам обратиться с этими вопросами к компетентным специалистам из Екатеринбурга.

Они помогут вам с архивами, глядишь что-нибудь нароете ценного.

Мой вам добрый совет! :friend:

А писать что-то наобум, выдавая свои умозаключения за действительность - это риск!

Вашу статью будут очень внимательно читать и придираться к каждому слову и запятой.

Я сам лично "порву ее как тузик грелку" :spiteful:

Поэтому не спешите, а сделайте все правильно и выпустите качественный продукт... :god:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу