3 копейки 1924 года – не могу идентифицировать реверс

[lav 6]

Обнаружил 3-копеечную монету:

По каталогу Федорина аверс без сомнения шт. 1.2. Поскольку гурт гладкий, то это должна быть позиция Ф5 по каталогу, и, следовательно, штемпель реверса - А (в каталоге илл. Ф-3), др. вариантов вроде нет.

Однако, сравниваем положение "экваториальных" узелков на монете с тем, что в каталоге:

И видим, что расположение узелков по отношению к ближайшей ости не совпадает с тем, что показано в каталоге. Сравнение с аверсами Б, В и Г тоже безуспешное – там узелки в этой позиции тоже расположены по-другому (прошу поверить на слово или проверить самим).

При внимательном рассмотрении ситуация оказывается еще хуже:

Разное начертание, как минимум, одной из цифр даты, а именно: "4":

- на монете четверка сложена из отрезков практически одинаковой толщины и внутренний треугольничек четверки заметно меньше;

- в каталоге горизонтальный и наклонный отрезки заметно тоньше вертикального и внутренний треугольничек четверки заметно меньше.

Кончик стебелька/листика правее буквы "И" заметно выше буквы, что хорошо отслеживается как по отношению к самой букве, так и по отношению к ближайшему зернышку к этому кончику.

Различия этих деталей с изображениями на Б, В и Г – аналогичны.

Т.о. или это неизвестный до сих пор реверс, или я крупно ошибаюсь. Но где и в чем?

[Basilio 981]

Это штемпель А, с подгравировкой остей колоса.

[lav 6]

Это штемпель А, с подгравировкой остей колоса.

Не похоже на подгравировку, особенно если вести речь о цифре даты и длине стебелька справа от "И".

Но даже если подгравировка, то тоже ведь разновидность.

В 1948 году вон их сколько, и все скрупулезно учитываются. А почему эта "подгравировка" не учтена? Почему о ней нигде ни слова?

Или м.б. где-то есть ее описание? Подскажите, пожалуйста.

[Jaroslaff 5 283]

Не похоже на подгравировку, особенно если вести речь о цифре даты и длине стебелька справа от "И".

Но даже если подгравировка, то тоже ведь разновидность.

В 1948 году вон их сколько, и все скрупулезно учитываются. А почему эта "подгравировка" не учтена? Почему о ней нигде ни слова?

Или м.б. где-то есть ее описание? Подскажите, пожалуйста.

Спор в данном случае не приведёт к консенсусу. Каждый коллекционер волен положить в коллекцию любую монету с любым отличием. Я бы такую положил без всяких сомнений, а кто-то и "классические" разновидности игнорирует напрочь.

Конкретно по 3 копейкам 1924 года. В настоящее время я различаю 5 вариантов оборотного штемпеля "А". Ваш, вероятно, будет шестым. Вариантов гравировки лицевого штемпеля, сопутствующего оборотке "А" - ещё больше.... А вот быть ли всем этим вариантам в каталогах - будет зависеть от степени подробности каталога, от авторского подхода к предмету.

[Гринвич 283]

Спор в данном случае не приведёт к консенсусу. Каждый коллекционер волен положить в коллекцию любую монету с любым отличием. Я бы такую положил без всяких сомнений, а кто-то и "классические" разновидности игнорирует напрочь.

Конкретно по 3 копейкам 1924 года. В настоящее время я различаю 5 вариантов оборотного штемпеля "А". Ваш, вероятно, будет шестым. Вариантов гравировки лицевого штемпеля, сопутствующего оборотке "А" - ещё больше.... А вот быть ли всем этим вариантам в каталогах - будет зависеть от степени подробности каталога, от авторского подхода к предмету.

Ярослав,Вам и карты вруки!

[ФЕДОРИН 2 727]

Это безусловно подгравировка остей, как правильно сказал Бася. Такая же вещь происходит с оборотками всех номиналов советской меди. Помимо гравировки имеет место подшлифовка штемпелей. Для фото в каталоге брал самую красивую монетку, с практически полированным полем, и очень "стройными" утонченными контурами рисунка. Так что искать разновидности, именно в данном представленном случае, некорректно.

[lav 6]

Это безусловно подгравировка остей, как правильно сказал Бася. Такая же вещь происходит с оборотками всех номиналов советской меди. Помимо гравировки имеет место подшлифовка штемпелей. Для фото в каталоге брал самую красивую монетку, с практически полированным полем, и очень "стройными" утонченными контурами рисунка. Так что искать разновидности, именно в данном представленном случае, некорректно.

Позволю себе с вами не согласиться, уважаемый Андрей Иванович, и постараюсь обосновать свои возражения.

На скане ниже приведены 2 монеты: слева обсуждаемая, а справа – самый настоящий штемпель А реверса. Монеты не первой свежести, но не у всякого есть монеты полированного чекана, а вот такие или чуть получше есть у многих. Так что все различия, какие тут обнаружатся, с легкостью могут быть найдены и на других образцах подобных монет.

Монеты сканированы одновременно и затем ориентированы одинаковым образом так, чтобы слово «копейки» было расположено горизонтально. Затем монеты были выставленны на одном уровне для удобства сравнения.

Сразу видны заметные, на мой взгляд, различия. Но будем покадрово сравнивать фрагменты монет. Поскольку в пост можно вставить не более 1 Мб, то мне может понадобиться несколько постов, за что заранее прошу прощения.

Первый кадр:

Отсюда следует только констатация, что «головка» цифры номинала на обеих монетах расположена практически на одном уровне, разве что на шт.А этот элемент чуть повыше, но м.б. это погрешность.

Второй кадр:

Сочленение элементов цифры «3» на штемпеле А расположено заметно выше, т.е. то что заметили на 1-м кадре возможно не случайность, а следствие того, что на шт.А цифра номинала меньше размером.

Продолжение в следующем посте.

[lav 6]

Третий кадр:

Посмотрим на появившиеся узелки: на левой монете они явно приспущены, причем с обеих сторон. Таким образом, мы имеем не подгравировку остей, а самый настоящий сдвиг узелков, что в каталоге Федорина всегда трактуется как разновидность.

[lav 6]

Четвертый кадр:

Цифра номинала на левой монете так-таки крупнее, пусть ненамного, но бесспорно.

[lav 6]

Пятый кадр:

Надпись «копейки» приспущена на левой монете, отчего, по-видимому, стебелек/листик справа от надписи на левой монете выступает чуть больше, чем на правой.

[lav 6]

Шестой кадр:

Цифры года тоже приспущены. Точка под датой также приспущена, но и без нее различий достаточно.

Суммируем различия, обнаруженные на неидентифицируемом реверсе:

1) Цифра номинала крупнее;

2) Узелки приспущены;

3) Надпись «копейки», цифры даты и точка под датой приспущены.

На мой взгляд эти различия невозможно объяснить «подгравировкой остей».

По критериям, принятым в каталоге Федорина, это самая настоящая разновидность, имхо.

[Taracka 721]

А что принято за базу при вертикальном выравнивании сканов? Складывается ощушение, что левая монета расположена ниже правой.

[ФЕДОРИН 2 727]

При использовании методики таких покадровых выкладок, и при наличии монет в различной степени прочеканенности и сохранности, а ТАК-ЖЕ при наличии определенных стимулирующих добавок (питьевых или курительных) - БЕЗУСЛОВНО возникает неисчислимое множество всяческих разнообразных многообразностей, трансформирующихся в некие подобия константных постулатов. Так что, не согласиться с автором предыдущего поста не могу, но и разделить его уверенность так-же не считаю возможным.

Давайте коллекционировать монеты с разновидностями, а не разновидности сами по себе, отдельно от монет.

М.М.Глейзер.

(или не Глейзер... )

[Moneymaker 369]

На последнем скане действительно они просто на разной высоте.. А в пользу могу сказать только, что мне видится разное расположение узла под единицей.

[lav 6]

А что принято за базу при вертикальном выравнивании сканов? Складывается ощушение, что левая монета расположена ниже правой.

В посте #7 показаны выровненные монеты, и выравнивались они по верхнему/нижнему краю. На этом скане скорее правая монета расположена ниже.

Все кадры вырезались из этой основной картинки, так что никакого монтажа в кадрах нет - это вырезки из основного скана.

[Батя-Мановар 1 016]

В посте #7 показаны выровненные монеты, и выравнивались они по верхнему/нижнему краю. На этом скане скорее правая монета расположена ниже.

Все кадры вырезались из этой основной картинки, так что никакого монтажа в кадрах нет - это вырезки из основного скана.

Хреново выровнены, до конца не обработаны, на правой монете даже гурт виден.

Размер изображения одинаковый, все узлы расположены абсолютно одинаково.

Что действительно есть - так это разница в длине остей, и форма носика единички даты.

[lav 6]

Хреново выровнены, до конца не обработаны, на правой монете даже гурт виден.

Размер изображения одинаковый, все узлы расположены абсолютно одинаково.

Что действительно есть - так это разница в длине остей, и форма носика единички даты.

Проверил насколько размеры одинаковы:

Чуть-чуть все же различаются.

Со своей стороны не вижу разницы в длине остей. Но бог с ними.

А смещение даты по вертикали тоже не видно?

Все детали вырезались из картинки в посте #7

[Батя-Мановар 1 016]

Проверил насколько размеры одинаковы:

Чуть-чуть все же различаются.

Со своей стороны не вижу разницы в длине остей. Но бог с ними.

А смещение даты по вертикали тоже не видно?

Все детали вырезались из картинки в посте #7

Измерения надо строить по точкам, которые наименее подвержены шлифовкам и.т.п., но никак не по краям изображения, которые из-за этих самых шлифовок могут "плавать" очень сильно.

Вот, смотрите, по узлам в обоих направлениях, и специально по дате. Нет там никакого смещения.

Т.е. остаются только вышеперечисленные отличия.

В коллекции все равно можете оставить - определяется четко.

[shiraliv 3 247]

Проверил насколько размеры одинаковы:

Чуть-чуть все же различаются.

Со своей стороны не вижу разницы в длине остей. Но бог с ними.

А смещение даты по вертикали тоже не видно?

Все детали вырезались из картинки в посте #7

lav!

У Вас левая (исследуемая) монета имеет очень плохую центровку. Посмотрите на ширину канта вверху и внизу. Поэтому проведенные Вами сравнения по высоте срезов не корректны. Нужно выровнить сканы не по верхнему (нижнему) краю канта монеты, а по какому-нибудь одинаковому элементу изображения, например, по средней линии стебельного ободка. Опустите Вашу правую монету на несколько пикселей вниз, и Вы легко убедитесь в том, что размеры изображения на обеих монетах практически одинаковые, и боковые узелки расположены одинаково по отношению, например, к зернам колосьев. А вот длина остей у этих зерен, действительно, разная. И форма узелков тоже разная. Но эти различия легко объясняются подгравировками штемпелей...

Изменено 21 сен 2011, 13:37:37 пользователем shiraliv

[shiraliv 3 247]

Ну вот, пока писал ответ, Сергей уже все объяснил...

[Батя-Мановар 1 016]

Ну зато это наверняка, раз у двоих один результат.

[lav 6]

lav!

У Вас левая (исследуемая) монета имеет очень плохую центровку. Посмотрите на ширину канта вверху и внизу. Поэтому проведенные Вами сравнения по высоте срезов не корректны. Нужно выровнить сканы не по верхнему (нижнему) краю канта монеты, а по какому-нибудь одинаковому элементу изображения, например, по средней линии стебельного ободка. Опустите Вашу правую монету на несколько пикселей вниз, и Вы легко убедитесь в том, что размеры изображения на обеих монетах практически одинаковые, и боковые узелки расположены одинаково по отношению, например, к зернам колосьев. А вот длина остей у этих зерен, действительно, разная. И форма узелков тоже разная. Но эти различия легко объясняются подгравировками штемпелей...

.

shiraliv, Такой предметный и основательный разговор мне нравится. Увидел свою ошибку. Вы правы. Выравнивание у меня было неточным. Согласен. Как ни стараюсь, придраться к вашим аргументам не могу (пока!) .

Спасибо за науку, теперь буду методически точнее проводить сравнение.

Заодно признаю и доводы Бати-Мановара, хотя его непарламентские выражения типа "хреновый", в общем, были не обязательны. Можно было отделаться синонимом "неудовлетворительный" с улыбкой

Думаю обсуждение было в целом полезным, особенно для начинающих нумизматов.

Единственный упрек: можно ведь эту подгравировку как-то отразить в каталогах, ну как для "двушек", где аналогично подгравировывались ости колоска (недавно обсуждалось на форуме). Обозначить этот штемпель реверса как А* и написать пару слов о нем.

В общем, тему можно прикрыть.

Признателен всем, кто доброжелательно отреагировал на мои вопросы. Спасибо.

[iff 10 169]

.

shiraliv, Такой предметный и основательный разговор мне нравится. Увидел свою ошибку. Вы правы. Выравнивание у меня было неточным. Согласен. Как ни стараюсь, придраться к вашим аргументам не могу (пока!) .

Спасибо за науку, теперь буду методически точнее проводить сравнение.

Заодно признаю и доводы Бати-Мановара, хотя его непарламентские выражения типа "хреновый", в общем, были не обязательны. Можно было отделаться синонимом "неудовлетворительный" с улыбкой

Думаю обсуждение было в целом полезным, особенно для начинающих нумизматов.

Единственный упрек: можно ведь эту подгравировку как-то отразить в каталогах, ну как для "двушек", где аналогично подгравировывались ости колоска (недавно обсуждалось на форуме). Обозначить этот штемпель реверса как А* и написать пару слов о нем.

В общем, тему можно прикрыть.

Признателен всем, кто доброжелательно отреагировал на мои вопросы. Спасибо.

А Вы представляете каого объёма и читабельности будет каталог в котором были бы выделены ВСЕ (из пока найденных) подгравировок меди хотя бы одного 1924 года, даже не считая например серебра 1921-30?

[lav 6]

А Вы представляете каого объёма и читабельности будет каталог в котором были бы выделены ВСЕ (из пока найденных) подгравировок меди хотя бы одного 1924 года, даже не считая например серебра 1921-30?

Не представляю

[Jaroslaff 5 283]

Не представляю

А в них утонуть можно...