irina1959

2 копейки 1757 СПБ перечекан из 1755 копейки

В теме 335 сообщений

Ярослав, поддержу тебя обеими руками. Тем более, очень хорошо помню, это, практически дословно, ты пишешь уже несколько раз. :rolleyes: :rolleyes: Теоретически, такую двушку можно увидеть в 1757-61 с верхней бандеролью. И, если приблизительно договорились считать гурт ММД на облачной в 5р. ильинских(не абы какая редкость), то даже странно, что до сих пор её не было. Наверное, очень большую поправку нужно сделать на региональность хождения.

Вообще, я думаю, что их нужно исключить из каталогов. По крайней мере - до прецедента.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Леону однозначнo плюс за проделанную работу!

Спасибо!!!

Мне самому было интересно, да и потом работа была лишь рутинная. Несколько изображений из своего архива, всё остальное на молотке сегодня нарыл. А все теоретические :rolleyes: , т.с. подвижки-это Костя.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ради интереса бегло просмотрел около 500 двушек 1758, что на молотке сейчас стоят.(Королёк увлёк своим интересом :rolleyes: ) С верхней бандеролью кроме ё-бургских др. не увидел. А статистика по (гурт-ЕМ, бандероль снизу) нарисовалась одинаковая. 2 двушки московских и 2 питерских. И по нескольку с каждой стороны с остатками надписи ЕМ. Даже противоречит статистике Кости. Но выборка слишком мала, поэтому это так, чисто спортивный интерес. И по просмотренным 2к.1757 и 1758...Ильинская оценка для 2к.1757(верхняя банд., гурт сетка)1р-занижена. А оценка в 3р. для 2к.1758(нижняя ьанд., гурт надпись)-завышена. Это по результатам сегодняшнего молотка. :rolleyes:

питерская, гурт

ЕД:post-2480-131703989973_thumb.jpeg

московская, гурт ЕД:post-2480-131703996171_thumb.jpeg

простая московская-post-2480-131703999756_thumb.jpeg

С верхней бандеролью не Екатеринбургских двушек и не бывает.Они все (58-61)Надпись сверху гурт надпись(Екатеринбург)перечекан из копеек 55-57 с гуртовой надписью (Екатеринбург).

У Ильина 57 надпись сверху сетка оценка 3 р., а не 1 р.

Они бывают в этом году Московские, Екатеринбургские и Питерские.

58,59,60 Надпись сверху сетка все только Екатеринбург. 60-го года нет в старых книжках она редкая.

Через несколько месяцев должна выйти статья в Антиквариате там это все будет написано поподробнее, и не только про двушки. В том числе должна быть информация не обсуждавшаяся на форуме (всякие новые находки и т.п.)

А эти все монетки по дворам отличать не сложно, если они не в убитом состоянии. Отличаются друг от друга примерно как негр от китайца. Главное разложить их несколько дюжин не убитых на соле и поглядеть.

Для простоты дам черновик таблицы выпусков по монетным дворам.

Полушка 1757 Сестрорецк? (это самая сложная монета из списка т.к. возможно ее нет), Екатеринбург

Полушка 1758 Екатеринбург

Полушка 1759 Екатеринбург

Других выпусков полушки не было

Денга 1757 Сестрорецк, Екатеринбург

Денга 1758 Екатеринбург

Денга 1759 Екатеринбург, Москва (почти все московские перегравировки из 57, когда, видимо заготовили штемпеля, но не чеканили)

Денга 1760 Москва

Других выпусков не было.

Копейка 1757 Екатеринбург, Сестрорецк (Сестрорецк очень часто вырубка из Эре, но видно не всегда)

Копейка 1758 Москва (почти все московские перегравировки из 57, когда, видимо заготовили штемпеля, но не чеканили), Екатеринбург, Сестрорецк (Сестрорецк очень часто вырубка из Эре, но видно не всегда)

Копейка 1759 Екатеринбург, Москва

Копейка 1760 Москва

Копейка 1761 Москва

Других выпусков не было.

2 копейки

1757 Москва, Екатеринбург, Спб, Сестрорецк.

1758 Москва, Екатеринбург, Спб, Сестрорецк.

1759 Москва, Екатеринбург, Спб.

1760 Москва, Екатеринбург

1761 Екатеринбург

1762 Екатеринбург

Двушки по надписям (верхняя или нижняя и гуртам расписывать долго, надеюсь прочтете в журнале попозже. Какие дворы и типы на гладких кружках, а какие перечекан и из чего тоже надеюсь будет в статье)

5 копеек

1758 Москва, Екатеринбург, Сестрорецк

1759 Москва, Екатеринбург

1760 Москва, Екатеринбург

1761 Москва, Екатеринбург

1762 Екатеринбург

Если кто видел двушку верхняя надпись с хорошо читаемым Московским гуртом хорошо бы фото.

Имея этот список и горсть монет разобрать их по дворам, не сложно.

9

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя, если позволите вопрос - две копейки 1758 года с гуртовой надписью Екатеринбургского двора и номиналом под гербом перечеканили с облачной копейки на каком дворе?

Честно попытался разобраться сам, запутался и вопросов стало еще больше.

Мои рассуждения в слух:

Сестрорецкий монетный двор отпадает сразу, с ним более менее понятно - чеканка на гладких кружках и перечеканка шведских эре.

Московский и СПБ монетные дворы облачные копейки перегурчивают в сетку и которые с гуртовой надписью и которые получены перечиканкой из крестовых пятаков т.е. имеющие гурт сетку. Московский в отличии от СПБ с 57 по 60 чеканит на новых заготовках двушки с номиналом под гербом с гуртом сетка. А СПБ с 57 по 59 занимается только перечеканкой, заранее перегурчивая в сетку.

Екатеринбургский монетный двор облачные копейки не перегурчивал совсем, а перечеканил в двушки с номиналом над гербом. Некоторое количество монет в 57 году изготовили на гладкой заготовке с гуртовой надписью и пустили в чеканку в двушку с номиналом над гербом. Все двушки с номиналом под гербом изготовили только на новых заготовках.

Если позволите задам Вам несколько вопросов:

1. Наиболее меня волнующий - 2 коп 1758 с гуртом Екат. надпись под гербом - какого двора?

2. Перебирали ли на Московском и СПБ дворах облачные копейки перед перегурчиванием в сетку? Т.е. разделяли ли копейки с гуртовой надписью от копеек полученных из крестовых пятаков?

И в какие двушки тогда перечеканили их с номиналом под гербом или над гербом?

Для себя почему то склоняюсь, что Московский и СПБ дворы перед перегурчиванием облачные копейки не разделял, а гуртил их все в сетку и перечиканивал все в двушки с номиналом под гербом. Т.е. двушки с номиналом над гербом не выпускал. Просто так наверное проще, чем разделять.(Сильно меня тут не бейте за это, это всего лишь мои мысли в слух).

С уважением,

korolek

На часть вопросов Леон уже ответил, но еще раз:

1. 2 коп 1758 нижняя надпись с гуртовой надписью Екатеринбург или Москва могут быть либо Московского двора либо Питерского. Наверно соглашусь с Леоном, Московская надпись несколько реже Екатеринбургской, но разница не глобальная и тех и других хватает.

2.Если и разбирали то только по диаметру для настройки гуртильного станка - облака с гуртовой надписью (на гладком кружке) имеют диамер меньше нежели перечеканенные из крестовиков (с сетчатым гуртом). Как уже говорил, перегурчивали и те и другие. Облачные же копейки из крестовиков не перегурчивали у них всегда один сетчатый гурт крестовика.

О двушках надпись сверху с сетчатым гуртом (57-59)это самое интересное - информация будет только в статье т.к. это пока народными знаниями еще не стало.

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С верхней бандеролью не Екатеринбургских двушек и не бывает.Они все (58-61)Надпись сверху гурт надпись(Екатеринбург)перечекан из копеек 55-57 с гуртовой надписью (Екатеринбург).

У Ильина 57 надпись сверху сетка оценка 3 р., а не 1 р.

Имел ввиду, что гурт нашёл только ЕД(с верхней бандеролью)... :rolleyes:

А 2к.1757(сетка, верхняя бандероль) выходит ошибался. Всегда думал оценка 1р. по Ильину, ещё удивлялся не в 10раз же они по редкости отл. с 2к.1758-59(сетка, верхняя банд.).

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

То, что редко - понятно. ВОПРОС: а вообще - бывают? Я ни разу не видел 2 копеек этого типа с верхней надписью и гуртом МОСКОВСКОГО... Хотя в "Биткине" их полно. Если Вы видели подлинные экземпляры - скажите об этом, пожалуйста. Буду благодарен за информацию.

Вот интересно - откуда их Биткин взял для включения в каталог? ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНО!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ещё одна московская с сетчатым гуртом. Кто-нибудь может показать, выложить картинку 2к.1757(верхняя бандероль, гурт сетка)пр-ва др. мондвора?

post-2480-131712265853_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С верхней бандеролью не Екатеринбургских двушек и не бывает.Они все (58-61)Надпись сверху гурт надпись(Екатеринбург)перечекан из копеек 55-57 с гуртовой надписью (Екатеринбург).

У Ильина 57 надпись сверху сетка оценка 3 р., а не 1 р.

Костя, она ж вообще без рублей. :rolleyes:

Я точно помнил что не 3р., и всегда считал монету редкой и недооцененной. Оказывается, даже рубль не дал. :rolleyes:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения!

Дабы не плодить новых тем,можно задать несколько вопросов?

Первое,может такое быть, надпись на сетке?(по моему оно так и есть!)

И второе,не ошибаюсь ли я,это монета Мос.мон.двор?

Надпись частично читается *...ского двора*. Думаю ЕМД?

Следов пред.монеты практически не видно.Но сам факт двух гуртов дает полагать,что перечекан?

Вероятно с копейки.

Большое спасибо за помощь!

Вопрос для общего развития ,прошу не пинать.

С ув.Александр.

post-7335-131714736939_thumb.jpg

post-7335-131714738372_thumb.jpg

post-7335-131714739719_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Прошу прощения!

Дабы не плодить новых тем,можно задать несколько вопросов?

Первое,может такое быть, надпись на сетке?(по моему оно так и есть!)

И второе,не ошибаюсь ли я,это монета Мос.мон.двор?

Надпись частично читается *...ского двора*. Думаю ЕМД?

Следов пред.монеты практически не видно.Но сам факт двух гуртов дает полагать,что перечекан?

Вероятно с копейки.

Большое спасибо за помощь!

Вопрос для общего развития ,прошу не пинать.

С ув.Александр.

1. Надпись по сетке быть не может. ДВУШКИ С ГУРТОВОЙ НАДПИСЬЮ НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ!!!!ВСЕ НАДПИСИ НА ГУРТАХ ЛЮБЫХ (1757-1796 гг.выпуска)ДВУШЕК остались ОТ КОПЕЕК 1755-1757 годов выпуска изготовленных изначально на гладких кружках с гуртовой надписью.

2. Монета Московского двора. Остатки гурта от копейки также Московского двора. Опознать надпись легко т.к. у Московской надписи между словами овалы (украшения), а у Екатеринбургской надписи трилистники. По ним почти любую плохо читаемую надпись можно опознать.

Кстати,у этой монеты "..ского двора"быть не может т.к. на Московских надпись "московского монетного двора", а на Е.М. надпись "екатеринбургского двора" там, наверно читается "...ного двора"

3. Конечно перечекан (см 1.)

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя, она ж вообще без рублей. :rolleyes:

Я точно помнил что не 3р., и всегда считал монету редкой и недооцененной. Оказывается, даже рубль не дал. :rolleyes:

Да, рубль не дал. Это была массовая галлюцинация. Ну редкой ее конечно, не назовешь, но редкой в качестве назвать можно точно.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Надпись по сетке быть не может. ДВУШКИ С ГУРТОВОЙ НАДПИСЬЮ НЕ ВЫПУСКАЛИСЬ!!!!ВСЕ НАДПИСИ НА ГУРТАХ ЛЮБЫХ (1757-1796 гг.выпуска)ДВУШЕК остались ОТ КОПЕЕК 1755-1757 годов выпуска изготовленных изначально на гладких кружках с гуртовой надписью.

2. Монета Московского двора. Остатки гурта от копейки также Московского двора. Опознать надпись легко т.к. у Московской надписи между словами овалы (украшения), а у Екатеринбургской надписи трилистники. По ним почти любую плохо читаемую надпись можно опознать.

Кстати,у этой монеты "..ского двора"быть не может т.к. на Московских надпись "московского монетного двора", а на Е.М. надпись "екатеринбургского двора" там, наверно читается "...ного двора"

3. Конечно перечекан (см 1.)

А разве не может быть сетка от крестового пятака, а надпись поверх от "Облачной" копейки?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя же написал. Сначала гуртились облачные, а потом чеканились. Гурт надпись нет перечеканов на пятаках, они все-неперечеканы, на гладких.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо,Кости и всем ответившим!

Но все равно я не могу себе представить как могло быть,что сетка,а на монете всего лишь 10мм.сетки,над гуртовой надписью?

(По моему должно быть наоборот?)

Т.е с помощью Кости действительно прочел *00 московского 00 сетка(10мм) двора*.

Как могло произойти,что сетка прошла 10мм по гурту и выше надписи?

Я понимаю,надо бы в руках да в стекло посмотреть,но я вчера написал уверенно ,что надпись по моему по сетке.

Т.к надпись вдавлена,а сетка приподнята над надписью.

На скане может это плохо заметно,еще раз посмотрите!

Может это конечно маразм,но не ради редкости ,а ради общего развития.

Сам я считаю такие экземпляр(по состоянию)посредственными.И большой редкостью не обладающими.

Прошу прощения за назойливость! :wub:

post-7335-131721743317_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А разве не может быть сетка от крестового пятака, а надпись поверх от "Облачной" копейки?

Возьмите изображения любых облачных копеек и убедитесь, что монеты на гладких кружках все имеют надписной гурт, а все перечеканенные из крестовиков имеют сетчатый гурт крестовика и обозначение монетного двора на штемпеле (кроме перепуток)

соответственно и двух копеечники 1757-61 с гуртовой надписью все перечеканены из копеек с гуртовой надписью.

Единственное исключение 2 к 1757 г. надпись снизу с гуртовой надписью "екатеринбургского двора" - эта монета изготовлена на оставшихся от чеканки копеек загурченных гладких кружках и не имеет следов перечекана.

Двухкопеечники Екатеринбургского двора надпись сверху - штатно перечеканивались из копеек с гуртовой надписью, как правило, екатеринбургского же двора (55-57)и никогда не перегурчивались. У них на гурте, естественно надпись "ектеринбургского двора".

Все остальные двухкопеечники надпись снизу с гуртовой надписью изготовлены на Московском (57-60)и Спб (57-59)дворах и являются производственным браком т.к. штатно они должны быть перегурчены в сетку.(часто они просто плохо перегурчены и надпись полностью или частично читается)

Московский гурт на двушках попадается несколько реже Екатеринбургского т.к. копеек с Екатеринбургским гуртом тоже больше Московских, а вероятность брака (не перегурчивания в сетку одинакова)

На Московских двушках гуртовая надпись от копеек сохраняется чаще нежели на Питерских , и выпуск их был побольше и брак почаще.

Питерские в основной массе перечеканены из копеек на крестовике 55 или 56 Спб.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо,Кости и всем ответившим!

Но все равно я не могу себе представить как могло быть,что сетка,а на монете всего лишь 10мм.сетки,над гуртовой надписью?

(По моему должно быть наоборот?)

Т.е с помощью Кости действительно прочел *00 московского 00 сетка(10мм) двора*.

Как могло произойти,что сетка прошла 10мм по гурту и выше надписи?

Я понимаю,надо бы в руках да в стекло посмотреть,но я вчера написал уверенно ,что надпись по моему по сетке.

Т.к надпись вдавлена,а сетка приподнята над надписью.

На скане может это плохо заметно,еще раз посмотрите!

Может это конечно маразм,но не ради редкости ,а ради общего развития.

Сам я считаю такие экземпляр(по состоянию)посредственными.И большой редкостью не обладающими.

Прошу прощения за назойливость! :wub:

На Вашем фото место стыка вереек гуртовой надписи (верейка заканчивалась после двух овалов - на фото сразу после правого овала) В этом месте на гурте копейки была вмятина на месте стыка вереек. На следующей верейке было продолжение надписи и ее оттиск на кружке копейки был выше. Когда гуртили в сетку эту выше выступавшую надпись обжали сеткой, а где на гурте левая верейка вдавилась глубже - от двух овалов и левее там надпись сохранилась. В общем, наверно непонятно объяснил, но поверте все выглядмт обычно - так и должно быть. Бывает и по 5 мм сетки напротив и по 5 мм надписи остальое перегурчено в сетку это нормально.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя,большое спасибо.

Внятно и ,я думаю,полезно всем.

Еще совсем маленький вопрос.Часто ли встречаются двушки перечеканы с чистым,т.е.гладким гуртом?

Заранее спасибо.Думаю уже надоел,наверное. :blush:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что таких не должно быть т.к. двушки перечеканивали из

1. Копеек изготовленных на гладких кружках с гуртовой надписью - таких с гладким гуртом я не видел.

2. Копеек изготовленных из крестовиков без перегурчивания (оставалась сетка крестовика)с обозначением ммд или спб - крестовиков с гладким гуртом я не видел

3. Напрямую из крестовиков (57 почаще остальные года пореже) как уже говорил крестовиков с гладким гуртом я не виде.

Думаю таких нет или очень очень редко. я не видел.

Зато двушек мнего делали 57-62 на гладких кружках и среди них гладкий гурт (брак) не большая редкость.

На гладких кружках чеканили все дворы (видимо кроме Спб)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Еще раз,спасибо,Костя.

Все понятно.

С ув.Александр.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя принадлежит к тройке-пятёрке лучших спецов по меди...На сегоднЯшни

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя принадлежит к тройке-пятёрке лучших спецов по меди...На сегоднЯшни

Не договорил... :rolleyes: На сегодняшний день,..Я бы х.я так знаниями делился, ...Видать, Костя более меня щедрый...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не договорил... :rolleyes: На сегодняшний день,..Я бы х.я так знаниями делился, ...Видать, Костя более меня щедрый...

Знаниями НАДО делиться. НО... НЕ ВСЕМИ знаниями - ибо некоторые из них более полезны фуфлоделам, чем честным коллекторам.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Знаниями НАДО делиться. НО... НЕ ВСЕМИ знаниями - ибо некоторые из них более полезны фуфлоделам, чем честным коллекторам.

Понял...Молчу...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините что влезаю, но стало интерсно.
Будучи не уверен в правильности критериев определения монетного двора, хотелось бы узнать угадал ли я свои монеты?
СПБ?
post-13108-0-93533300-1443808763_thumb.jpg

Москва?
post-13108-0-34396700-1443808765_thumb.jpg

Москва?
post-13108-0-54882100-1443808766_thumb.jpg

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извините что влезаю, но стало интерсно.

Будучи не уверен в правильности критериев определения монетного двора, хотелось бы узнать угадал ли я свои монеты?

СПБ?

Москва?

Москва?

Ув.тов.XELA2...Извиняться не следует...Продолжайте "влезать" и дальше. :rolleyes: Имхо, тема получилась архиинтереснейшая(наибольшая заслуга ув.тов.Кости, а также нашей заокеанской подруги :rolleyes: Ирины). Мой личный интерес "подогрел" ув.тов.Королёк...По поводу Вашей первой двушки-да, СПБ, 2 следующих-не Москва, но Ё-бург. Возможно, ошибаюсь...Если что-Костя поправит. :rolleyes:

P.S.Ранее писал...Возможно, кто-то из уважаемых однофорумчан покажет двушку 1757(верхняя бандероль, гурт-сетка) не московскую, но др. мондворов....Ловлю себя на мысли, что, к сожалению, все мною виденные-московские.

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу