maple

В продолжение ржаво-"золотым" Георгиям Победоносцам

В теме 81 сообщение

Тема уже стара - о пятнах на "золотых" Георгиях Победоносцах - но наткнулся на нее только сегодня ибо пытаюсь выяснить для себя - таки ржавеет золото или нет:) Сам вопрос уже смешон сам по себе для меня как человека в ученой степенью по химии.

Недавно заимел золотую монету пять девяток - 999.99 качества пруф за которой долго охотился. Выглядит супер - но на поверхности при тщательном рассмотрении видны маленькие красные пятна и на гурте монеты такое же пятно как на Георгиях. Соединения золота именно имеют красный цвет так что по-моему предположению это не медь и не железо а следы полировочного материала не удаленные с монеты содержащие также соединения золота образовавшиеся в процессе полировки и которые окислились со временем. Чистить монету не буду принципиально.

Разговор несколько о другом - о геометрии и физике:

И так, это данные с сайта Центрального Банка РФ:

Инвестиционная монета

Георгий Победоносец

Дата выпуска: 02.02.2009

Каталожный номер: 5216-0060

Номинал Качество Металл, проба Масса общая, г Содержание

химически чистого

металла не менее, г Диаметр, мм Толщина, мм Тираж, шт.

50 рублей АЦ золото 999/1000 7,89 (±0,10) 7,78 22,60 (±0,15) 1,60 (±0,20) 1500000

Из школьного курса геометрии:

Объем V цилиндра радиусом R и высотой h вычисляется по формуле:

V = пи на радиус ® в квадрате и на высоту (h)

Радиус монеты:

R = d/2= 22.6/2=11.3 mm

Объем монеты:

V= 3,14159 * 11.3 * 11.3 * 1.6 = 641.84 куб мм = 0,642 куб см

Плотность материала монеты = 7,89 / 0,642 = 12,3 г/ куб см

А это справочный материал по золотым сплавам:

Проба золота Плотность г/ куб см

24 карата (999) 19,3

22 карата (916) 17,7 – 17,8

18 карат (750) 15,2 – 16,9

14 карата (583) 12,9 – 14,6

9 карат (375) 10,9 – 12,7

Конечно монеты это не плоский кружок с ровными краями.

Даже если скинуть диаметр монеты на 1 мм - учитывая рифленый гурт = 21.6 мм и толщину монеты на 0.4 мм учитывая что гурт выступает над поверхностью монеты но при этом же есть выпуклый рисунок = 1.2 мм то мы оказываемся на цифре 17.9

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

можно короче.

Содержание хим.чистого металла, грамм 7,78

Масса общая, грамм 7,89(+/-0,1)

Итого имеем пробы: 973, 986, 1000. Средняя 986, экстремумы отбрасываем. Где 999?

ЗЫ нифига не химик, но предположу, что в зависимости от состава лигатуры получим разные плотности для одной и той же пробы

Изменено пользователем Raufbold
добавил
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

можно короче.

Содержание хим.чистого металла, грамм 7,78

Масса общая, грамм 7,89(+/-0,1)

Итого имеем пробы: 973, 986, 1000. Средняя 986, экстремумы отбрасываем. Где 999?

ЗЫ нифига не химик, но предположу, что в зависимости от состава лигатуры получим разные плотности для одной и той же пробы

Маленькая проблемка - здесь нет лигатуры - проба то заявлена 999 :)

Плотность монеты должна быть близка к 19,3 даже если там 0,1% алюминия :)

Изменено пользователем maple
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Маленькая проблемка - здесь нет лигатуры - проба то заявлена 999 :)

Плотность монеты должна быть близка к 19,3 даже если там 0,1% алюминия :)

Я в описании не нашел, что там алюминий в сплаве, а не другой металл...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Маленькая проблемка - здесь нет лигатуры - проба то заявлена 999 :)

Плотность монеты должна быть близка к 19,3 даже если там 0,1% алюминия :)

после ЗЫ я для общего случая описывал - разные металлы, входящие в состав лигатуры, дают разную плотность для конечного сплава, т.е. справочные данные не канают, ибо не точны и не предсказуемы. Остается единственный способ измерение плотности через закон Архимеда.

Что касается пробы 999 - я о том и пишу, как при чистоте 999 частей золота из 1000 можно получить вес чистого металла 7,78 из 7,89. Видно у людей с дробями в школе проблемы были.

Короче, очередное наибалово. Курочка по зернышку - нищему веревка.

Вот всегда так... Самые сложные ответы приходятся на простые, казалось бы, вопросы.

ТС, как доброволец Вы обязаны таки прикупить несколько рыжих монет разных периодов и продемонстрировать общественности вычисленные плотности металлов.

А Сбербанк до сих пор отказывается от выкупа "ржавого" золота?

Пошукал в интернете: если исходить из ТТХ унцовок американцев, британцев, южноафриканцев и нашего сеятеля, отношения чистого металла к общей массе дают правильную пробу. И по геометрическим габаритам все сходится. Вывод - покупателей победоносцев жостко найобывают.

PS еще одна бессонная ночь, и можно к доктору

Изменено пользователем Raufbold
добавка
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

PS еще одна бессонная ночь, и можно к доктору

Спать иди, вон глаза уже красные какие :D

ПС. А лигатура в золоте - вроде бы серебро должно быть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спать иди, вон глаза уже красные какие :D

ПС. А лигатура в золоте - вроде бы серебро должно быть.

а почему не медь?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ПС. А лигатура в золоте - вроде бы серебро должно быть.

На Руси пользовали дешку серебра+медь. Если нагреть такой сплав, получался красноватый оттенок - червонный, что свидетельствовало о правильном золоте.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Номинал Качество Металл, проба Масса общая, г Содержание

химически чистого

металла не менее, г Диаметр, мм Толщина, мм Тираж, шт.

50 рублей АЦ золото 999/1000 7,89 (±0,10) 7,78 22,60 (±0,15) 1,60 (±0,20) 1500000

Из школьного курса геометрии:

Объем V цилиндра радиусом R и высотой h вычисляется по формуле:

V = пи на радиус ® в квадрате и на высоту (h)

Ключевая фраза - объем цилиндра, а у нас не цилиндр т.к. имеется рельеф и рифленый гурт - что-то мне подсказывает, что это в сумме даст очень нефиговую погрешность вычисления. Кстати есть ещё вопрос что это за диаметр и толщина - габаритные (скорее всего) или усредненные какие-нибудь, а может ещё хитрее как указали.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну если пошло столько знаков после запятой,то давайте учитывать и изменения объёма при обработке металла давлением даже дважды - при прокатке листа и при чеканке. А ведь все расчёты ведутся от идеальной цифры - объёма идеального, ничем не обработанного, грубо говоря литого сплава.

Вот вам и ещё одна погрешность...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну если пошло столько знаков после запятой,то давайте учитывать и изменения объёма при обработке металла давлением даже дважды - при прокатке листа и при чеканке. А ведь все расчёты ведутся от идеальной цифры - объёма идеального, ничем не обработанного, грубо говоря литого сплава.

Вот вам и ещё одна погрешность...

Позвольте спросить,а где указано скажем в справочных таблицах то о чём вы говорите? Упоминание о температуре увидел,а об изменениях в результате прокатки или чеканки нет.Возможно сии параметры пренебрежимо мало влияют на результат и их в учёт не берут?

http://www.alfametal.ru/?id=plmetspl

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

по-моему предположению это не медь и не железо а следы полировочного материала не удаленные с монеты

:blink:

Вы это о чём? Вы правда думаете что качество пруф достигается натиранием монеты!?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Позвольте спросить,а где указано скажем в справочных таблицах то о чём вы говорите? Упоминание о температуре увидел,а об изменениях в результате прокатки или чеканки нет.Возможно сии параметры пренебрежимо мало влияют на результат и их в учёт не берут?

http://www.alfametal.ru/?id=plmetspl

Естественно эти величины малы, во многих случаях пренебрежимо малы. Но и пользоваться общеобразовательными таблицами, в тоже время ставя 4 - 5 знаков после запятой, тоже не стоит.

Искать их надо (если надо?) скорее всего в теории пластической деформации при обработке давлением. Только учтите, что чистая теория пластической деформации оперирует идеальным материалом с неизменным объёмом.

А вот что пишут практики:

"Как показывают опыты, с увеличением степени деформации в холодном состоянии плотность металла незначительно уменьшается. Накопление искажений кристаллической решетки приводит к увеличению среднего расстояния между атомами, и как следствие, — к уменьшению его плотности. При больших степенях пластической деформации плотность может уменьшиться вследствие образования трещин."

Можно ещё о многом поговорить, но здесь нумизматический форум, а не металлургический...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пошукал в интернете: если исходить из ТТХ унцовок американцев, британцев, южноафриканцев и нашего сеятеля, отношения чистого металла к общей массе дают правильную пробу. И по геометрическим габаритам все сходится. Вывод - покупателей победоносцев жостко найобывают.

Вычислил плотность "Филармонии"

http://en.wikipedia.org/wiki/Euro_gold_and_silver_commemorative_coins_(Austria)

У монет 31.103 kg и 31.103 g плотность равна 14,46 гр/см3

В чём прикол? :unsure:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

Пошукал в интернете: если исходить из ТТХ унцовок американцев, британцев, южноафриканцев и нашего сеятеля, отношения чистого металла к общей массе дают правильную пробу. И по геометрическим габаритам все сходится. Вывод - покупателей победоносцев жостко найобывают.

...

А есть какое-то мнение - это государство само най...вает или государственные людишки?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А есть какое-то мнение - это государство само най...вает или государственные людишки?

А они теперь и есть то самое наше государство. Как решат,так и будет. :ph34r:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

:blink:

Вы это о чём? Вы правда думаете что качество пруф достигается натиранием монеты!?

Нет, я так не думаю.

Из того что я выдел - полируются заготовки дла штамповки монет. И это делает не бабушка с тряпочкой а машина:)

Пока удалось только посмотреть как делается монета разменная.

К сожалению пока не было возможность сьездить на монетный двор где делают золотые пруф.

Как посморю своими глазами - обязательно напишу для интересующихся.

Процесс должен быть интересным ибо поле остается зеркальным а рисунок матовый - намного проще сделать наоборот - матовый задник и зеркальный рисунок - как на Георгиях.

Кто нибудь знает есть ли экскурсии на Московский или Питерский монетные дворы?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Процесс должен быть интересным ибо поле остается зеркальным а рисунок матовый - намного проще сделать наоборот - матовый задник и зеркальный рисунок - как на Георгиях.

Хм, вы не в курсе, как пруфы делают уже лет 150, что ли? Травят штемпель кислотой, всё становится матовым, потом поле шлифуют (оно же на штемпеле выступает, а изображение, напротив, заглубленное).
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Процесс должен быть интересным ибо поле остается зеркальным а рисунок матовый - намного проще сделать наоборот - матовый задник и зеркальный рисунок - как на Георгиях.

Опять ошибочка, "обычный" пруф (прям почти каламбур обычный-пруф :hysterical: ) сделать куда проще чем обратный!

...кстати именно из-за того что штемпель полируется, на обратных пруфах практически ни когда нет острых углов рисунка, он как-бы "зализан" весь.

Изменено пользователем СтарецЪ
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опять ошибочка, "обычный" пруф (прям почти каламбур обычный-пруф :hysterical: ) сделать куда проще чем обратный!

...кстати именно из-за того что штемпель полируется, на обратных пруфах практически ни когда нет острых углов рисунка, он как-бы "зализан" весь.

[/quote

Тогда вопросик назревает:)

Если "обычный" пруф сделать проще, то почему монеты изготовленные "ОБЫЧНЫМ" пруф дороже?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хм, вы не в курсе, как пруфы делают уже лет 150, что ли? Травят штемпель кислотой, всё становится матовым, потом поле шлифуют (оно же на штемпеле выступает, а изображение, напротив, заглубленное).

Это в прошлом веке так делали...

Потом на пескоструйку перешли, сейчас может лазером жгут матовую поверхность...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если "обычный" пруф сделать проще, то почему монеты изготовленные "ОБЫЧНЫМ" пруф дороже?

Есть ржавые и мятые монеты, которые дороже любого пруфа стоят.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тогда вопросик назревает:)

Если "обычный" пруф сделать проще, то почему монеты изготовленные "ОБЫЧНЫМ" пруф дороже?

Извините, а Вы что с чем сравниваете? Юбилейные и инвестиционные монеты?

Инвестиционные монеты, по своему определению "привязаны" к цене металла (обычно это +10%),

а на Юбилейные и Памятные монеты цены "свободные".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Содержание хим.чистого металла, грамм 7,78

Масса общая, грамм 7,89(+/-0,1)

Итого имеем пробы: 973, 986, 1000. Средняя 986, экстремумы отбрасываем. Где 999?

На сайте ЦБР написано: Содержание химически чистого металла не менее 7,78 г.

То есть отклонение допустимо только в бОльшую сторону.

А масса монеты указана средняя: 7,89г с допустимой погрешностью ±0,10г.

Так что при минимальной массе 7,89-0,10=7,79г получаем пробу 7,78/7,79=0,9987

Иначе говоря, номинальное (а не минимальное) содержание химически чистого металла в одной монете равно 7,88 г.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть ржавые и мятые монеты, которые дороже любого пруфа стоят.

С этим спору нет.

Но почему то считается что пруф - самое высокое качество.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу