Гринвич

Червонцы 1923 г. (три разных...)

В теме 33 сообщения

Приветствую на форуме!

Данная тема как то раз ужэ поднималась... http://coins.su/forum/index.php?showtopic=54274&view=&hl=1923&fromsearch=1 Правда ,там основной вопрос косался староделов/новоделов.

Знаю ,больная тема ,нет единого мнения... По этому хочу лиш остановится на вопросе явного различия штемпелей.

Первая монета на лиц.ст. имеет ярко выраженный венчик на гурте ПЛ без точки... Оборотная ст. различия в остях...

Вторая и третья ПЛ с точкой и отличие дыма на малой трубе... Также имеются другие мение выраженные отличия...

Вопрос по существу! Признать ли это разновидностями червонцев 1923 г., и если да,то когда эта тема на конец будет отражена в изданиях многоуважаемых класиков ?

post-19623-130375828101_thumb.jpg

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дополнительные фото ...

post-19623-130375861603_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дополнительные фото ...

Для удобства ,умньшыл размер...

post-19623-13037598859_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Знаю ,больная тема ,нет единого мнения... По этому хочу лишь остановится на вопросе явного различия штемпелей. Первая монета на лиц.ст. имеет ярко выраженный венчик на гурте ПЛ без точки... Оборотная ст. различия в остях...

Вторая и третья ПЛ с точкой и отличие дыма на малой трубе... Также имеются другие мение выраженные отличия... Вопрос по существу! Признать ли это разновидностями червонцев 1923 г., и если да,то когда эта тема на конец будет отражена в изданиях многоуважаемых класиков ?

Мнений как всегда - может быть очень много, цельный плюрализьм их, этих мнений, поэтому не премину высказать своё сугубое ИМХО:

ГРавировок рабочих штемпелей переведенных даже с одного общего маточника может быть много - например полтинники РСФСР - найти два абсолютно одинаковых - задача не из легких.

Собирать их или нет - ваше личное право, если Вам это интересно - то почему бы и нет - собирайте наздоровье!

Принципиальных отличий, которые позволили бы выделить один из этих вариантов в полноценную разновидность - я лично не вижу. Это же касается и гуртов - рубль 24 года без точки между буквами известен не один десяток лет, но в каталоги так и не попал.

По поводу "новоделов" - ни в одной из этих монет я не наблюдаю ни одного признака "специального" (сиречь улучшенного) чекана. Все они отчеканены одинаково, ни один из них не имеет какой то "особой" проработки рельефа или монетного поля, даже общее состояние у этих чириков - одинаково покоцанное от насыпания в мешки.

Так что добавлять / вносить тут пожалуй и нечего.

ПЫСы- мне недавно довелось подержать в руках ( хотя икрайне недолго) чирик 23 года отчеканеный новым, неизношенным штемпелем - монету из рук выпускать не хотелось... видимо от таких монет и пошли разного рода слухи о новодельности - выглядит такой предмет - просто супер конфеткой и цацкой.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю несколько личных впечатлений к достаточно полному анализу этих монеток Басей:

Верхняя монетка не нравится вообще (ни поле, ни детали рисунка просто НЕ ПОХОЖИ на настоящие) - возможно это подделка в ущерб коллекционерам (проверьте пробу и вес на всякий случай, хотя ремедиум может быть и вполне соблюдён).

Варианты гравировки венчика солнца - давно известный факт (на аукционах МиМа подобные монеты проходили, как минимум дважды).Вносить в категорию разновидностей подобные гравировки некорректно.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добавлю несколько личных впечатлений к достаточно полному анализу этих монеток Басей:

Верхняя монетка не нравится вообще (ни поле, ни детали рисунка просто НЕ ПОХОЖИ на настоящие) - возможно это подделка в ущерб коллекционерам (проверьте пробу и вес на всякий случай, хотя ремедиум может быть и вполне соблюдён).

Варианты гравировки венчика солнца - давно известный факт (на аукционах МиМа подобные монеты проходили, как минимум дважды).Вносить в категорию разновидностей подобные гравировки некорректно.

Вес стандартный... Гурт тоже выглядит вполне нормально... Ну а детали рисунка ,по мимо выше перечисленных ,ничем особым от стандартных не отличаются... Так в чем же по Вашему НЕПОХОЖЕСТЬ на настоящий ?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вес стандартный... Гурт тоже выглядит вполне нормально... Ну а детали рисунка ,по мимо выше перечисленных ,ничем особым от стандартных не отличаются... Так в чем же по Вашему НЕПОХОЖЕСТЬ на настоящий ?

По аверсу какие-то волны сверху около букв. Это пленка холдера? Вроде нет... Одна волна откушала кусочек от точки из кругового ободка. Сглажен кант. Это то, что я углядел по мелкому первому фото.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По аверсу какие-то волны сверху около букв. Это пленка холдера? Вроде нет... Одна волна откушала кусочек от точки из кругового ободка. Сглажен кант. Это то, что я углядел по мелкому первому фото.

Да, то о чем Вы говорите, на монете присутствует... Но не уверен ,что это указывает на фальшивость данной монеты... На червонцах 1923 года подобного рода ВОЛНЫ я вижу не впервые...

post-19623-13038042447_thumb.jpg

post-19623-130380427095_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да, то о чем Вы говорите, на монете присутствует... Но не уверен ,что это указывает на фальшивость данной монеты... На червонцах 1923 года подобного рода ВОЛНЫ я вижу не впервые...

А я вот подобные волны вижу впервые, хотя "советских чириков" посмотрел довольно много. То, что называется "юстировкой полосы", выглядит совершенно по другому.

И приговор-то, ведь не окончательный - ну не нравится и всё.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По аверсу какие-то волны сверху около букв. Это пленка холдера? Вроде нет... Одна волна откушала кусочек от точки из кругового ободка. Сглажен кант. Это то, что я углядел по мелкому первому фото.

Вот аналогичная монета Л.Ф.-а http://coins.su/forum/index.php?showtopic=41790&view=&hl=червонец&fromsearch=1

Тоже ПЛ без точки и тоже волны...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот аналогичная монета Л.Ф.-а http://coins.su/forum/index.php?showtopic=41790&view=&hl=червонец&fromsearch=1

Тоже ПЛ без точки и тоже волны...

А Л.Ф. - это Господь Бог, или его наместник на земле по нумизматике советских монет? Я ему кстати говорил своё мнение по поводу упоминаемого экземпляра.

Монета один червонец 1923 года достаточно дорогая, чтобы её стоило-бы подделывать. Пока она продавалась в Межнумизматике по 200 долларов подделок не было. Но как она стала стоить 2000-3000 $, то соответственно подделки появились.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...ПЫСы- мне недавно довелось подержать в руках ( хотя икрайне недолго) чирик 23 года отчеканеный новым, неизношенным штемпелем - монету из рук выпускать не хотелось... видимо от таких монет и пошли разного рода слухи о новодельности - выглядит такой предмет - просто супер конфеткой и цацкой.

Не её ли? Характерный удар сверху - монета упала не деревянный пол году эдак в 2004 примерно...

Фото лучше не будет - ее нет у меня.

post-17835-130384547112_thumb.jpg

post-17835-130384547979_thumb.jpg

post-17835-130384548776_thumb.jpg

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Она же:

post-17835-130384579182_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не её ли? Характерный удар сверху - монета упала не деревянный пол году эдак в 2004 примерно...

Фото лучше не будет - ее нет у меня.

Ну просто красавец! :bravo: Впечетляет!!!
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо.

Это лучшая 10-ка из 1923-их, виденных мною.

Соврал кстати, покупал я ее из семьи сам в 2001 году в городе с населением в 60тыс. человек. Бабушке (лет 60-70) она досталась "по наследству", уронил внук на пол до моей "встречи с монетой".

До мая 2008 была у меня.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо.

Это лучшая 10-ка из 1923-их, виденных мною.

Соврал кстати, покупал я ее из семьи сам в 2001 году в городе с населением в 60тыс. человек. Бабушке (лет 60-70) она досталась "по наследству", уронил внук на пол до моей "встречи с монетой".

До мая 2008 была у меня.

Такая украсит любую коллекцию... :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ПЫСы- мне недавно довелось подержать в руках ( хотя икрайне недолго) чирик 23 года отчеканеный новым, неизношенным штемпелем - монету из рук выпускать не хотелось... видимо от таких монет и пошли разного рода слухи о новодельности - выглядит такой предмет - просто супер конфеткой и цацкой.

Жаль, Никита Сергеич безвременно покинул форум :invalid:

Щас бы он нам поведал о новых изысканиях в области хрущёвских-брежневских-ельцинских червонцев

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жаль, Никита Сергеич безвременно покинул форум :invalid:

Щас бы он нам поведал о новых изысканиях в области хрущёвских-брежневских-ельцинских червонцев 23-го

Вы придерживаетесь мнения о новодельности части червонцев 1923 года ?

Значет по логике , должны и быть староделы ?

Изменено пользователем Лика-33
2.9.3
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы придерживаетесь мнения о новодельности части червонцев 1923 года ?

Значет по логике , должны и быть староделы ?

А Вы знаете для чего "мутят" воду?

Правильно! Для того, что бы рыбку удить.

Эту цель преследовал ЛФ, рассказывая о таких редкостях на червонцах 1923 как перезагравированность, что бы потом "впарить" развесившему уши любителю экзотики.

Вы случайно не из этого кладезя нашли монетку? :hysterical:

А МНС пошёл дальше - внёс колдобуйрайский вклад в развитие замутневания воды - изобрёл новодёльность чириков, но в совоей диссертации об этом не писал. :help:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не её ли? Характерный удар сверху - монета упала не деревянный пол году эдак в 2004 примерно...

Фото лучше не будет - ее нет у меня.

Нет. Мы с Басей видели другую монету. И Ширяков И.В. её тоже видел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вы придерживаетесь мнения о новодельности части червонцев 1923 года ?

Значет по логике , должны и быть староделы ?

Почитайте архивы для лучшего восприятия проблемы

Новая разновидность Червонца 1923г.

Сеятель 1923 г

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...

А МНС пошёл дальше - внёс колдобуйрайский вклад в развитие замутневания воды - изобрёл новодёльность чириков, но в совоей диссертации об этом не писал. :help:

Вообще-то, червонцы 1923 года выходят за рамки его диссертации. :toy:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогие коллеги!

Не хотелось мне вмешиваться в данную дискуссию, вернее не дискуссию, а очередную попытку беспощадно задавить любое мнение, отличное от

позиции уважаемого Андрея Ивановича Федорина. Но дело в том, что его позиция известна давно и всем, кто более-менее серьезно занимается

советской тематикой. Ее квинтэссенция - все, что не найдено мной или прошло без меня, не имеет права называться разновидностью. Поэтому не только червонцы 1923, но многие другие очевидные разновидности остаются "непризнанными", вернее "неутвержденными" Андреем Ивановичем. В качестве примера - для истории - 5к1926 с широким кантом, 1р.1924 с широкими окнами, 15к1935"В", 3к1948 с "кривым" солнцем - первое, что пришло на ум - я ему показывал (как и ряд других новых разновидностей, включая 2к.1929 с маленькой девяткой, 10к1944 с 16 лучами солнца) еще в начале 2000-х г.г. Но, увы, тогда этим монетам безаппеляционно было отказано А.И. в праве на признание. Но жизнь расставляет все на свои места, и после того, как большинство коллекционеров включили данные экземпляры в свои собрания , появились они и в каталоге Федорина.

Так что не отчаивайтесь, уважаемый Гринвич, и спокойно включайте свои разновидности червонцев в коллекцию. Тем более, что в той дискуссии

по червонцам 1923 мои уважаемые оппоненты согласились с приведенной наглядной доказательной базой (такое количество отличий по лиц. и обор.сторонам и гурту только слепой или сознательно НЕЖЕЛАЮЩИЙ увидеть могут только "не заметить"). А вопрос о новоделах-староделах пока остается открытым - убедительной документальной доказательной базы на данной момент нет.

По каталогам - в ГиП №6 (но это ценник) второй вариант червонца включен (по поводу его "стародельности" уже писал). То, что он значительно реже - это очевидно. К осени готовим к выпуску ГиП №7, куда будут включены десятки "неутвержденных" Андреем Ивановичем разновидностей.

С уважением, Л.Ф.

Изменено пользователем Л.Ф.
3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Вы знаете для чего "мутят" воду?

Правильно! Для того, что бы рыбку удить.

Эту цель преследовал ЛФ, рассказывая о таких редкостях на червонцах 1923 как перезагравированность, что бы потом "впарить" развесившему уши любителю экзотики.

Вы случайно не из этого кладезя нашли монетку? :hysterical:

А МНС пошёл дальше - внёс колдобуйрайский вклад в развитие замутневания воды - изобрёл новодёльность чириков, но в совоей диссертации об этом не писал. :help:

Уважаемый Евгений!

Я просто неприятно поражен Вашим наглым и хамским (других слов просто не подберу) обвинением в моей меркантильности и нечистоплотности! И это я слышу от человека, который меня давно знает и публично клянется в "дружбе и любви"! (Уж в чем-чем, а меркантилизме и тем более нечистоплотности ("впаривании" в Вашей терминологии) меня вообще никто никогда за всю жизнь не только обвинить, даже упрекнуть не мог). Да и Вам ли вообще судить о разновидностях! Вы же никогда "Советы" не собирали и не собираете! Тем более по разновидностям! Но Бог Вам судья - это Ваше право высказывать Ваше абсолютно некомпетентное мнение на каждом сайте.

Вопрос в другом - по моему мнению, Вы меня публично бездоказательно оболгали! Хотелось бы ПУБЛИЧНЫХ извинений! С уважением, Л.Ф.

Обращение к администрации Форума - а не пора ли принимать меры в отношении пользователей,

"вносящих смуту" в атмосферу Форума?

С уважением, Л.Ф.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дорогие коллеги!

Не хотелось мне вмешиваться в данную дискуссию, вернее не дискуссию, а очередную попытку беспощадно задавить любое мнение, отличное от

позиции уважаемого Андрея Ивановича Федорина. Но дело в том, что его позиция известна давно и всем, кто более-менее серьезно занимается

советской тематикой. Ее квинтэссенция - все, что не найдено мной или прошло без меня, не имеет права называться разновидностью. Поэтому не только червонцы 1923, но многие другие очевидные разновидности остаются "непризнанными", вернее "неутвержденными" Андреем Ивановичем. В качестве примера - для истории - 5к1926 с широким кантом, 1р.1924 с широкими окнами, 15к1935"В", 3к1948 с "кривым" солнцем - первое, что пришло на ум - я ему показывал (как и ряд других новых разновидностей, включая 2к.1929 с маленькой девяткой, 10к1944 с 16 лучами солнца) еще в начале 2000-х г.г. Но, увы, тогда этим монетам безаппеляционно было отказано А.И. в праве на признание. Но жизнь расставляет все на свои места, и после того, как большинство коллекционеров включили данные экземпляры в свои собрания , появились они и в каталоге Федорина.

Так что не отчаивайтесь, уважаемый Гринвич, и спокойно включайте свои разновидности червонцев в коллекцию. Тем более, что в той дискуссии

по червонцам 1923 мои уважаемые оппоненты согласились с приведенной наглядной доказательной базой (такое количество отличий по лиц. и обор.сторонам и гурту только слепой или сознательно НЕЖЕЛАЮЩИЙ увидеть могут только "не заметить"). А вопрос о новоделах-староделах пока остается открытым - убедительной документальной доказательной базы на данной момент нет.

По каталогам - в ГиП №6 (но это ценник) второй вариант червонца включен (по поводу его "стародельности" уже писал). То, что он значительно реже - это очевидно. К осени готовим к выпуску ГиП №7, куда будут включены десятки "неутвержденных" Андреем Ивановичем разновидностей.

С уважением, Л.Ф.

И ерунду ты порешь, уважаемый Леонид Федорович. Пока ноги меня носят и глаза видят, фуфло всякое в коллекции к нумизматам "советчикам" не проскочит. И дело не в "высочайшем утверждении", а в простом здравом смысле.

Это касается и недавних попыток продавить на монетный рынок так называемых "свинцовых проб 1958 года с клеймами 50, 54, 56 и 57". Вопрос лишь в том, кому это надо, и кому это выгодно? "Впарить" данный "материал" нумизмату за "скромные" несколько десятков тысяч долларов - это конечно подвиг, но достойный Остапа Бендера - "Побольше цинизма - народу это нравится!"

Думаю, кстати, данный пост вполне может стать невидимым - у продвигателей фуфла длинные руки, и часть этих рук присутствует на нашем форуме. Но никакие действия покрывателей фуфлогонов не спасут - всё наружу вылезет.

И вообще Леонид Федорович, не огорчайся и не переживай - собирай всё что тебе самому нравится - время рассудит и расставит всё по своим местам.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу