_!-cccp-!_

Пособие по бракам. Обсуждение!

В теме 411 сообщение

ну так природа у этих двух браков совершенно разная, зачем их в одну группу лепить. грибок к гурту вообще никакого отношения не имеет, кроме как изменение формы. тут несовпадения размера кольца и заготоки.

вообще я бы подумал над разделением по принципу образование - человеческий фактор или нет. Но не факт, что такая классификация стоит того.

И еще главный вопрос - ты изучила работы предыдущих авторов или это изобретение колеса с нуля?

Паша, у тебя что ни сообщение - то предъява. Такие как ты и сами ни фига не делают, и у других желание рассказать отбивают.

Львёнке разрабатывать эту тему помогаю я. Не очень много времени получается уделять, но стараюсь. Перечитай последнее предложение своего сообщения, и представь что тебе так написали бы. Приятно? Про изучение более ранних трудов. Многие авторы пишут свои книги, ни разу не побывав на мондворе, толком не зная процесса чеканки и образования того или иного брака. Я же общаюсь и с главными технологами, и с наладчиками, которые каждый день делают монеты. Кому ты будешь верить больше?

Теперь про гурт "грибом". Про какое несовпадение кольца и заготовки ты пишешь?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Паша, у тебя что ни сообщение - то предъява. Такие как ты и сами ни фига не делают, и у других желание рассказать отбивают.

Львёнке разрабатывать эту тему помогаю я. Не очень много времени получается уделять, но стараюсь. Перечитай последнее предложение своего сообщения, и представь что тебе так написали бы. Приятно? Про изучение более ранних трудов. Многие авторы пишут свои книги, ни разу не побывав на мондворе, толком не зная процесса чеканки и образования того или иного брака. Я же общаюсь и с главными технологами, и с наладчиками, которые каждый день делают монеты. Кому ты будешь верить больше?

Теперь про гурт "грибом". Про какое несовпадение кольца и заготовки ты пишешь?

Ну уж извини. Создалось у меня такое впечатление, что вроде как человеку захотелось сделать классификацию и прочее, а вот посмотреть, что сделали люди до так руки не дошли. А ведь это не первая ее тема на этот счет. И еще пол года назад (или это было раньще) был дан совет - изучи что предлагают другие, благо и литература по этой теме есть. И соответственно когда грибок и смещение плашек при гурчении относят в одну группу уже следует, что что-то тут не так. Вот и возник вопрос/предложение.

Про грибок - заготовка больше кольца и при ударе полностью туда не входит, что приводит к расплющиванию одной из частей. Не так разве?

post-13-129918206832_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Вообще, чтобы не было недоразумений, хочу немного извинится за мой тон перед Львенкой. Не хотел обидеть,видимо просто писал то, что было в голове, не обдумывая. Не ошибается только тот кто ничего не делает. Постараюсь впредь высказываться мягче и помогать по возможности. Надеюсь получится в итоге действительно достойная работа, которую будут ставить в пример и ссылаться на нее.

Изменено пользователем PaveL
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну уж извини. Создалось у меня такое впечатление, что вроде как человеку захотелось сделать классификацию и прочее, а вот посмотреть, что сделали люди до так руки не дошли. А ведь это не первая ее тема на этот счет. И еще пол года назад (или это было раньще) был дан совет - изучи что предлагают другие, благо и литература по этой теме есть. И соответственно когда грибок и смещение плашек при гурчении относят в одну группу уже следует, что что-то тут не так. Вот и возник вопрос/предложение.

Про грибок - заготовка больше кольца и при ударе полностью туда не входит, что приводит к расплющиванию одной из частей. Не так разве?

Паша, если тебя так беспокоит грибок, то нужно в кожно-венерологический спешить.

Элен уже написала, что допустила ошибку.

Теперь по твоему вопросу. Представим себе чеканку современных 50 копеек. Наименьший диаметр кольца (по вершинам рифов) около 19,4мм. Диаметр заготовки около 19,30-19,32мм. Чтобы войти в кольцо одной стороной, а другой не пролезть - это должен быть усеченный конус с диаметром одного основания 19,3мм, а второго основания - около 19,45мм. Ты себе это чудище представляешь? Поверь мне, с процессом отбраковки я хорошо знаком. Такой монстр если бы и пролез, то один на миллион, а их каждый день по 5 штук на форумах показывают. Информацию ты получил - теперь думай как такое получается. Даю подсказку: ограничетелей хода у современных "Грабенеров" и "Шуллеров" нет.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И в этот же пункт надо включить брак, возникающи при сбое в продвижении листа при вырубке кольца (на монете мы выидим смещение вставки). Как бы это всё правильно назвать?

Я бы пункт 8 в первой группе брака назвал бы кратко – «нарушение соосности», подразумевая под этим нарушение соосности внутренней и внешней окружностей кольцевой заготовки. Привыкли же мы к краткому термину «выкус», понимая под этим именно ту геометрию, которой этот выкус и соответствует.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Паша, если тебя так беспокоит грибок, то нужно в кожно-венерологический спешить.

Элен уже написала, что допустила ошибку.

Теперь по твоему вопросу. Представим себе чеканку современных 50 копеек. Наименьший диаметр кольца (по вершинам рифов) около 19,4мм. Диаметр заготовки около 19,30-19,32мм. Чтобы войти в кольцо одной стороной, а другой не пролезть - это должен быть усеченный конус с диаметром одного основания 19,3мм, а второго основания - около 19,45мм. Ты себе это чудище представляешь? Поверь мне, с процессом отбраковки я хорошо знаком. Такой монстр если бы и пролез, то один на миллион, а их каждый день по 5 штук на форумах показывают. Информацию ты получил - теперь думай как такое получается. Даю подсказку: ограничетелей хода у современных "Грабенеров" и "Шуллеров" нет.

Артем - не груби...

она написала, что все верно - грибок и смещение надписи одна категория, а поправилась уже после того моего поста "с наездом", так что перечитай последовательность сообщений внимательно.

по грибку твою идею понял. возможно органичителей и у старых не было, либо отрегулировали не верно. хорошее объяснение :blush:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Артем - не груби...

Больше не буду! :)

она написала, что все верно - грибок и смещение надписи одна категория, а поправилась уже после того моего поста "с наездом", так что перечитай последовательность сообщений внимательно.

Еще раз про грибки (надеюсь, в последний раз). Мы сегодня со Львёнкой обсуждали именно эти виды брака - смещение надписи (закусывание/проскальзывание заготовки по гуртильному инструменту) и грибки (частичная чеканка вне кольца). Она чудесно понимает разницу в природе образования этих браков, и в один пункт внесла их по ошибке (опечатка называется), а не из-за того, что она именно так считала ранее, а добрые форумчане направили ее на путь истинный.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Вот мне интересно, форумчане выбирают такой тон общения лишь потому, что это делаю я? :dry:

Наверно, будет лучше, если описание и всё остальное будет выкладывать кто-нибудь другой...

Желательно, мужского пола. Думаю, что желающие набить себе цену за счет моих ошибок начнут думать

о тоне своих высказываний.

Честно говоря, очень устала от этого всего. Форуму нужна эта тема, одной галереи по бракам

недостаточно. Но если это всё будет продолжаться в том виде, в котором это происходит сейчас,

то я просто не смогу закончить начатое.

Я вам не кило тухлых огурцов впариваю, а предлагаю обсудить и совместными усилиями создать тему о браках.

К товарищам, которые не могут себе позволить снизойти к простым смертным, это не относится. Сидите и время от времени поправляйте свою корону. На вашу помощь я не рассчитываю.

Всем принимающим участие в обсуждении большое спасибо. :wub:

Изменено пользователем Львенка
4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот мне интересно, форумчане выбирают такой тон общения лишь потому, что это делаю я? :dry:

Наверно, будет лучше, если описание и всё остальное будет выкладывать кто-нибудь другой...

Желательно, мужского пола. Думаю, что желающие набить себе цену за счет моих ошибок начнут думать

о тоне своих высказываний.

Честно говоря, очень устала от этого всего. Форуму нужна эта тема, одной галереи по бракам

недостаточно. Но если это всё будет продолжаться в том виде, в котором это происходит сейчас,

то я просто не смогу закончить начатое.

Я вам не кило тухлых огурцов впариваю, а предлагаю обсудить и совместными усилиями создать тему о браках.

К товарищам, которые не могут себе позволить снизойти к простым смертным, это не относится. Сидите и время от времени поправляйте свою корону. На вашу помощь я не рассчитываю.

в точку...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Значит так. Теперь все наработки по этой теме выкладываю здесь я. Поскольку нормально обсуждать тему не получилось и начался поиск ошибок, описок и опечаток у Львёнки, то теперь я буду выслушивать всё народное недовольство по данному вопросу. Мне вы можете хамить, грубить, оскорблять - у меня нервы стальные. Считать до 100 я умею. Если и это не поможет, то до 1000 уже тоже научился считать.

Портить нервы Львёнке не позволю! Девушка не пожалела своего времени, глубоко изучила данную тему и теперь решила ее выложить на всеобщее обозрение. Но вместо благодарности начались упреки в слабом изучении трудов предшественников. Также не понимаю, не приемлю, кулуарные сплетни. Почему нельзя выражать свое отношение к обсуждаемой теме здесь?

Из обширной темы БРАКИ сам я собираю только следующие категории разменных монет современной России периода 1997 - настоящее время:

- двусторонки

- перепутки заготовок

- 10р юбилейка без гуртонадписи

- муляжи

- браки заготовок

Все категории, кроме последней, я считаю, должны быть каталогизированы.

Но начатая тема имеет несколько иную задачу: показать всё разнообразие монетных браков.

ПОЗЖЕ (это слово, которое многие не смогли понять из уст Львёнки) будет выложена обновленная классификация браков. Для начала, прежде чем будет дано описание и объяснение происхождения видов брака, каждой категории нужно дать краткое наименование типа "выкус", "край листа", "двусторонка" и т.д. Также все эти категории нужно сгруппировать. Предлагаю прежде каждому самостоятельно подумать над тем, какие категории браков в какие группы попадут. А уже потом обсуждать это на форуме, предлагать свои варианты и выбирать из них лучшие.

Изменено пользователем Прапор
4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...Также все эти категории нужно сгруппировать. Предлагаю прежде каждому самостоятельно подумать над тем, какие категории браков в какие группы попадут. А уже потом обсуждать это на форуме, предлагать свои варианты и выбирать из них лучшие.

Артем основа классификации это авторская задача (также как и решать, что считать браком, а что нет (вспоминая "лимонку"), ты должен сам решить по каким критериям делить браки.

У меня изначально была мысль делить на человеческий фактор и грубо говоря машинный, но я не уверен, что этот вариант хорош. Возможно стоит ориентироваться все же на классификацию предложенную Львенкой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит так. Теперь все наработки по этой теме выкладываю здесь я. Поскольку нормально обсуждать тему не получилось и начался поиск ошибок, описок и опечаток у Львёнки, то теперь я буду выслушивать всё народное недовольство по данному вопросу. Мне вы можете хамить, грубить, оскорблять - у меня нервы стальные. Считать до 100 я умею. Если и это не поможет, то до 1000 уже тоже научился считать.

Портить нервы Львёнке не позволю! Девушка не пожалела своего времени, глубоко изучила данную тему и теперь решила ее выложить на всеобщее обозрение. Но вместо благодарности начались упреки в слабом изучении трудов предшественников. Также не понимаю, не приемлю, кулуарные сплетни. Почему нельзя выражать свое отношение к обсуждаемой теме здесь?

Вот еще какой момент. проглядел всю ветку еще раз и увидел, что вообщем-то кроме меня по классификации (да и то я лишь поднял вопрос "лимонки" и указал на неточность отнесения грибка к группе смещения гуртовых плашек) никто по теме не высказался. люди либо говорили "нравится", либо "нет", ну и кто-то добавлял картинки. Т.е. фактически никакого обсуждения нет, да и на данном этапе его вообщем-то и быть не может (по крайней мере я надеюсь, что молчание людей связано с этим, а с нежеланием помогать). Надо хотя бы классификацию иметь, а лучше целеком работу.

Теперь почитав последние посты еще получается, что это я такой нехороший сорвал хорошее начинание, кто-то возможно еще подумает, что я там в кулуарах с кем-то что-то нехорошее обсуждал, а кто-то подслушал. Прошу опровержения ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

(изменено)

Артем основа классификации это авторская задача (также как и решать, что считать браком, а что нет (вспоминая "лимонку"), ты должен сам решить по каким критериям делить браки.

Вот обновленный вариант классификации. Читаем, проверяем, дополняем, задаем вопросы.

Классификация браков.

I. Брак, возникший при подготовке материала и в процессе изготовления заготовок:

1. Дефекты металла на листовом прокате или заготовке (следы проката, трещина заготовки, расслоение металла);

2. Отсутствие части плакировки (край плакировки);

3. Полное или частичное отслоение плакирующего слоя, загиб плакировки;

4. Несоответствующая норме толщина заготовки;

5. Отклонения в составе металла, сплава;

6. «Выкус» (лунка);

7. «Край листа»;

8. Двойная вырубка вставки, смещение листа при вырубке кольца.

II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):

1. Двукратное надавливание рабочим маточником на рабочий штемпель;

2. Отсутствие знака монетного двора;

III. Брак, возникший в процессе чеканки монет (2 подгруппы):

III/1 – брак инструмента (штемпеля):

1. Трещина штемпеля (раскол);

2. Откол штемпеля;

3. «Ступенька» (трещина штемпеля с последующим сдвигом);

4. Непрочекан;

5. Засорение штемпеля;

6. Выкрошка штемпеля;

7. Соударение (холостой удар).

III/2 – брак, связанный с нарушением технологий производства:

1. Смещение изображения (off center);

2. Двойной удар;

3. Сдвиг гуртовой надписи;

4. Поворот;

5. «Залипуха» или «негатив»;

6. Чеканка вне кольца, «гриб»;

7. Чеканка на "чужой" заготовке (перепутка);

8. Односторонний чекан;

9. Реверс-реверс, аверс-аверс;

Также хочу обратиться с вопросом. Давно известны монеты со сдвоенными цифрами номинала, при этом остальной рельеф не страдает. Наиболее часто встречается на 2р 1997-1999 СПМД и 5р 1997 СПМД. Сейчас данные брака появились на 10р 2009-2010 ММД. Природа данного брака до сих пор неясна. В какую категорию лучше внести этот вид брака?

У меня изначально была мысль делить на человеческий фактор и грубо говоря машинный, но я не уверен, что этот вариант хорош. Возможно стоит ориентироваться все же на классификацию предложенную Львенкой.

Паша, человеческий фактор был в исходном варианте данной классификации, но было принято решение об удалении данной информации. О нем будет подробно рассказано в описании некоторых категорий браков, например, когда речь пойдет о двусторонках.

Изменено пользователем Львенка
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Теперь почитав последние посты еще получается, что это я такой нехороший сорвал хорошее начинание, кто-то возможно еще подумает, что я там в кулуарах с кем-то что-то нехорошее обсуждал, а кто-то подслушал. Прошу опровержения ;)

Это не так! :beer: Да и начинание, слава Богу, не сорвано. Просто теперь Артем будет выкладывать наработки :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Также хочу обратиться с вопросом. Давно известны монеты со сдвоенными цифрами номинала, при этом остальной рельеф не страдает. Наиболее часто встречается на 2р 1997-1999 СПМД и 5р 1997 СПМД. Сейчас данные брака появились на 10р 2009-2010 ММД. Природа данного брака до сих пор неясна. В какую категорию лучше внести этот вид брака.

тут вроде все понятно - в группу II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):

вот как он возникает тебе наверно должно быть виднее, видимо при переносе изображения цифр какой-то сбой.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

тут вроде все понятно - в группу II. Брак, возникший при подготовке инструмента (маточника, штемпеля, плашки):

вот как он возникает тебе наверно должно быть виднее, видимо при переносе изображения цифр какой-то сбой.

Хех... Я тоже так раньше думал. А дело оказалось не в инструменте. Это индивидуальные признаки конкретных оттисков. Поясню. Недавно смотрел три монеты, чеканенные одной парой штемпелей. У всех трех раздвоенности были на обеих сторонах и выглядели по-разному. Задал вопрос одному знающему человеку (если он не знает, то тогда наверно уже никто не скажет), но ответа пока нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хех... Я тоже так раньше думал. А дело оказалось не в инструменте. Это индивидуальные признаки конкретных оттисков. Поясню. Недавно смотрел три монеты, чеканенные одной парой штемпелей. У всех трех раздвоенности были на обеих сторонах и выглядели по-разному. Задал вопрос одному знающему человеку (если он не знает, то тогда наверно уже никто не скажет), но ответа пока нет.

Т.е. ты считаешь, что сдвоенность появляется при чеканке и рабочий штемпель этой особенности не содержал?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Т.е. ты считаешь, что сдвоенность появляется при чеканке и рабочий штемпель этой особенности не содержал?

Могут быть оба варианта

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

7. Чеканка на "чужой" заготовке (перепутка);

а-родная

б-иноземная

не стоит разделить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а-родная

б-иноземная

не стоит разделить?

я думаю это будет описано в сопроводиловке. зачем плодить лишние подразделы. тип брака-то один.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Могут быть оба варианта

Согласен с Ярославом! Например, у аверса копейки 2002М шт. А иногда встречаются раздвоенные элементы в нижней части штемпеля. Я откладывал такие монеты, а потом разложил поштемпельно. Оказалось, что у одноштемпельных монет эти сдвоенности абсолютно идентичны. Вывод: эти сдвоенности были на рабочем штемпеле.

А в случае с 10-рублевками 2010 ММД ситуация иная. Штемпельная пара одна, а раздвоенности получились различными.

Но в данном случае мне хочется понять как получались сдвоенности цифр номинала и букв на реверсе у монет 1997-1999г.г. (преимущесвенно именно этот период, но есть и более поздние примеры).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а-родная

б-иноземная

не стоит разделить?

Не, Мишань, это перебор. Перепуток не так много, чтобы еще и их дробить. Я такие монеты называю "Монеты, чеканенные в штатных чеканочных узлах на нерегламентированных заготовках (или готовых монетах)".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

регламент... возвращаемся к старой теме "покажите мне этот ГОСТ на монеты!!!"

кто его видел? то что он быть обязан ёжику понятно. а посмотреть? он снимет сразу массу вопросов типа "к чему отосить-к браку или разновидности". те же 20 коп примерно чеканенные 3 к шт-это что? в ГОСТе прописано чётко какие именно буквы и какие ости и хвости торчат из-под ленты?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

10-93 ммд немагнит с гладким гуртом к чему отнести?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

10-93 ммд немагнит с гладким гуртом к чему отнести?

Неизвестно. Это могла быть дочеканка оставшихся старых заготовок новыми штемпелями и в новом кольце. В этом случае - это разновидность. Если старую заготовку использовали по ошибке - то брак, перепутка. Без документов это не узнать.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

Магазин Coins.su Рекламодатель, купи рекламу на форуме