брат

"Грубый чекан"

В теме 416 сообщений

Поэтому Шведский вариант,как бы он небыл сказочным,имеет право существовать.Юстировка и т.д.вписывается в этот вариант.Неплохо бы сделать спектральный анализ .Может это прольет свет на данную тему.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К появлению "грубого чекана" могло привести то обстоятельство, что "портрет сначала переводился с маточника на штемпель, а потом дорабатывался или самим Ивановым или кем-то из граверов"(об этом можно прочитать у Зандера). То есть банальный пропуск операции "доработки" мог привести к появлению "грубого чекана". Эту версию подтверждает еще одно обстоятельство - одним из признаков рублей "грубого чекана", который присутствует, как на рублях ММД, так и на рублях СПБ, является то, что держава орла расположена между буквами "Е" и "Т", а не между "Н" и "Е"(как у обычных рублей). Известно, что Иванов работал на Петербургском дворе. Там же, вероятно, и были изготовлено Н-ное количество "грубых" пар штемпелей. Часть из них была проклеймена абревиатурой СПБ, а часть ММД и отправлена в Москву. Наличие "грубого чекана" в 67 и 68 годах, можно объяснить перегравировкой даты, поэтому они и гораздо реже 66-х (так как перегравировались не все, а только хорошо сохранившиеся штемпеля).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Новости с СМ

Александр Редько пишет:

" просмотрел документы, приведенные в Корпусе в.кн. Г.М. и у Деммени, ни одного упоминания о внешнем виде крупной серебряной монеты. Есть конечно маленькая надежда, что хоть что-то сохранилось в архивах Берг-Коллегии, так как обсуждаемые типы представляют собой довольно серьезную переработку стандартного для того периода варианта портрета. Мне видится, что такие изменения были ни чем иным как попыткой отхода от штемпелей с высокорельефным "медальным" типом портрета, сложными в изготовлении и, которыми не всегда удавалось качественно отчеканить самые высокие элементы бюста. Таким образом делалась попытка упростить и удешевить изготовление рабочего инструмента, ну и параллельно шел творческий поиск нового варианта изображения императрицы..."

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

К появлению "грубого чекана" могло привести то обстоятельство, что "портрет сначала переводился с маточника на штемпель, а потом дорабатывался или самим Ивановым или кем-то из граверов"(об этом можно прочитать у Зандера). То есть банальный пропуск операции "доработки" мог привести к появлению "грубого чекана". Эту версию подтверждает еще одно обстоятельство - одним из признаков рублей "грубого чекана", который присутствует, как на рублях ММД, так и на рублях СПБ, является то, что держава орла расположена между буквами "Е" и "Т", а не между "Н" и "Е"(как у обычных рублей). Известно, что Иванов работал на Петербургском дворе. Там же, вероятно, и были изготовлено Н-ное количество "грубых" пар штемпелей. Часть из них была проклеймена абревиатурой СПБ, а часть ММД и отправлена в Москву. Наличие "грубого чекана" в 67 и 68 годах, можно объяснить перегравировкой даты, поэтому они и гораздо реже 66-х (так как перегравировались не все, а только хорошо сохранившиеся штемпеля).

В принципе это самая реально-объяснимая версия, но она не дает ответа на два вопроса:

1.Почему рубли "грубого чекана" чеканились на кружках разных размеров, и в основном меньшего диаметра в отличии от рублей обычного чекана? (Применение "малых кружков" началось с 1777 года)

2.И почему практически на всех рублях "грубого чекана" присутствуют следы юстировки, чего нет на обычных рублях этого периода?

Причем эти необъяснимые факты происходили на обоих монетных дворах в одно и тоже время.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

2.И почему практически на всех рублях "грубого чекана" присутствуют следы юстировки, чего нет на обычных рублях этого периода?

Следовательно в том месте где их чеканили была установка следить за расходом серебра.На не "грубых" юстировки не видно....интересно получается.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неплохо бы сделать спектральный анализ .Может это прольет свет на данную тему.

Сделать-бы полную раскладку состава,"грубых"монет и обычных для сравнения.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поэтому Шведский вариант,как бы он небыл сказочным,имеет право существовать.

Лично я склонен к маловероятной версии "грубого чекана", что это подделки Шведского монетного двора. В период правления Екатерины II шла дадцатилетняя война России со Швецией, которая закончилась в1791 году. Во время этой войны для расчетов своей армии на территории России с местным населением Шведский монетный двор подделывал медные пятаки даже со старой датировкой 1764 года. Почему шведы не могли подделывать и серебряные рубли, взяв за образец рубли 1766-1768 г.г. разных монетных дворов? Если это было так, тогда все отличия "грубого чекана" от обычного становятся логичны и понятны:

1.Маточники и штемпеля аверса и реверса СПБ и ММД рублей копировались другим мастером (букв ТИ в обрезе рукава на ММД рублях нет, т.к. их не было на исходных образцах). Этим также объясняются явные отличия портрета императрицы и орла от исходных, а также их собственное сходство на рублях ММД и СПБ дворов.

2. Чеканка СПБ и ММД рублей происходила на другом монетном дворе - это подтверждается разными размерами заготовок (которые были под рукой) и их более тяжелым весом, в результате чего необходимо было подгонять их под исходный вес образца т.е.производить юстировку .

3.Тиражи этих рублей небольшие и понятно почему.

Если в моих доводах есть что-то неверное или нелогичное, прошу меня поправить.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сагласно Вашей просьбе.

1. Отсутствие метки гравера в рукаве ещё не говорит о том, что это другие мастера. Мог быть и маточник сразу с буквами или без.

2. Разный размер кружка - тоже ни о чем не говорит. И уж никак не о различных мондворах. Чеканный пресс, развивающий большее усилие будет оставлять вам на память

бОльшие кружки;

3. На сколько надежна Ваша статистика, чтобы утверждать, что ВСЕ рубли грубого чекана юстированы?

Вес подгоняется элементарно на вальцах (если это мондвор, конечно) "пролетев" с весом на одной полосе металла - валки будут неминуемо установлены на "указной"

размер. Т.е. в норму (!) "драть" металл в опилки со всего тиража = продуцировать УГАР , так и на дыбу недолго попасть - металл казенный.

4. Шведам свои деньги чеканить - серебра не хватало никогда, не то что чужие, да на больших кружках, да с перевесом :hysterical: ...военная инфляция у них ещё раньше заставила медные платы печатать - к середине 18 века они ещё не очухались.

Также пара вопросов...

О какой двацатилетней войне со Швецией идёт у Вас речь ?

Если Вам "и понятно почему" - моли бы и нам разсъяснить?

Если и у меня нет логики - поправте. :smoking:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сагласно Вашей просьбе.

1. Отсутствие метки гравера в рукаве ещё не говорит о том, что это другие мастера. Мог быть и маточник сразу с буквами или без.

2. Разный размер кружка - тоже ни о чем не говорит. И уж никак не о различных мондворах. Чеканный пресс, развивающий большее усилие будет оставлять вам на память

бОльшие кружки;

3. На сколько надежна Ваша статистика, чтобы утверждать, что ВСЕ рубли грубого чекана юстированы?

Вес подгоняется элементарно на вальцах (если это мондвор, конечно) "пролетев" с весом на одной полосе металла - валки будут неминуемо установлены на "указной"

размер. Т.е. в норму (!) "драть" металл в опилки со всего тиража = продуцировать УГАР , так и на дыбу недолго попасть - металл казенный.

4. Шведам свои деньги чеканить - серебра не хватало никогда, не то что чужие, да на больших кружках, да с перевесом :hysterical: ...военная инфляция у них ещё раньше заставила медные платы печатать - к середине 18 века они ещё не очухались.

Также пара вопросов...

О какой двацатилетней войне со Швецией идёт у Вас речь ?

Если Вам "и понятно почему" - моли бы и нам разсъяснить?

Если и у меня нет логики - поправте. :smoking:

Насчет двацатилетний войны я конечно преувеличил, но северные войны в Росии во времена правления Екатерины II были в которых участвовала Швеция (если быть более точным русско-шведская война длилась с 1788 по 1790г.г.).

Теперь по Вашей просьбе попорядку:

1.То что гравер "грубого чекана", который делал маточники изображения императрицы и орла обоих монетных дворов один и тот же человек, я надеюсь понятно. И то, что на ММД рубле нет метки в рукаве в шведской версии я объяснил простым копированием исходных образцов.

2.Разные размеры кружка почему-то встречаются на рублях "грубого чекана", на обычных рублях этих годов я такого не встречал и мои знакомые тоже. Если Вы можете представить фотографии малых и больших кружков рублей этих годов обычного чекана, буду Вам очень признателен.

3.Хоть официальной статистики и не существует, но насчет юстировки могу поспорить с кем угодно. Практически на всех рублях грубого чекана можно найти эти следы, если конечно монета в относительно хорошем состоянии. Подтверждением этому могут служить представленные здесь фотографии таких рублей. Не юстированный рубль "грубого чекана" это больше исключение, чем правило.Если у Вас есть возможность представить здесь фотографии рублей обычного чекана со следами юстировки, буду также очень признателен.

4. Вы можете объяснить, зачем шведы подделывали медные пятаки? Или Вы это не считаете фактом. Я думаю если объяснение найдется, то оно применимо и к рублям.

И последнее, я не претендую на последнюю инстанцию в этом вопросе, я лишь хочу аргументировано разобраться.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот и ответ - опровержение из уст самого автора:

tst писал:

Насчет двацатилетний войны я конечно преувеличил, но северные войны в Росии во времена правления Екатерины II были в которых участвовала Швеция (если быть более точным русско-шведская война длилась с 1788 по 1790г.г.).

у Шведов напрочь отсутствовала мотивация заниматься подделкой звонкой монеты сопредельного государства в означенный на тех рубелях период... или Вы считаете, что их могли и задним числом, как пятак с датой 1764 тиснуть?

И ещё раз повторюсь: не было у шведов серебра на эти цели... потому и пятаки медные для рассчетов "замутили". Да и то если прикинуть - сопоставить их тираж и расходы - странная арифметика получается... себе в убыток они эту экономическую диверсию заделали.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну вот и ответ - опровержение из уст самого автора:

у Шведов напрочь отсутствовала мотивация заниматься подделкой звонкой монеты сопредельного государства в означенный на тех рубелях период... или Вы считаете, что их могли и задним числом, как пятак с датой 1764 тиснуть?

И ещё раз повторюсь: не было у шведов серебра на эти цели... потому и пятаки медные для рассчетов "замутили". Да и то если прикинуть - сопоставить их тираж и расходы - странная арифметика получается... себе в убыток они эту экономическую диверсию заделали.

Спасибо, что Вы это отметили мою ошибку, я вообщем-то и просил меня поправить.

Теперь хотелось бы увидеть аргументированное подтверждение Ваших слов по поводу разных размеров заготовок кружков рублей обычного чекана.Что касается заготовок кружков рублей "грубого чекана" то в этой теме это наглядно видно.Также отелось бы увидеть аргументированное подтверждение Ваших слов по поводу юстировки монет.Если можно покажите хотябы один рубль обычного чекана этого периода со следами юстировки.Ну и в-третьих Вы так и не ответили на мой вопрос, почему шведы подделывали российские медные пятаки? Если Вы сможете ответите на этот вопрос, то и сами поймете, что они вполне могли "тиснуть" и задним числом.

Что касается шведского серебра, то в даном случае если цель оправдывает средства, то серебро под эту чель могли и найти.Тем более, что чеканку собственных серебрянных монет в 80-х годах они не прекращали.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про юстировку Вы придумали - вы и ищите.

Про кружки - тоже самое.

Про смысл шведов подделывать пятаки я уже высказался...

Нравится Вам ваша версия про шведов - ну флаг вам в руки, спорить не собираюсь...

мне больше версия из 26 поста нравится :blush:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Про юстировку Вы придумали - вы и ищите.

Про кружки - тоже самое.

Про смысл шведов подделывать пятаки я уже высказался...

Нравится Вам ваша версия про шведов - ну флаг вам в руки, спорить не собираюсь...

мне больше версия из 26 поста нравится :blush:

Спасибо за емкий и аргументированный ответ :)
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

tst шведы делали пятаки как для расчётов, так и потому-что это выгодно.

Только первый пунк(на который Вы намекаете), здесь нельзя использовать.

По поводу мон. двора, посмотрите редкость пятаков шведских, грубого

чекана и выгоду теоретическую при производстве того и другого иностранным

монетным двором.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне со всей этой «шведской затеи» вопросов больше, чем ответов... имеется ввиду медь- о серебре вообше никакой речи.

На кой ляд вся эта авантюра затевалась? Единственное сообщение , где упоминался тираж, есть , если не ошибаюсь у Узденикова (2700 штук)

Тут один из ораторов заявил, что цель оправдыввает средства... ну –ну, давайте пощелкаем:

2700 пятаков есть 135 рублей...

Известно этих пятаков, опять-таки, если не ошибаюсь 10 вариантов

10 пар штемпелей

1 штемпель обходился тогда, по моим прикидкам, рублей в 5 (пять).

20 х5=100 рублей только за штемпеля

Медь - тоже не с неба свалилась... 8,5 пудов рубликов по 7-8 ... грубо говоря ещё 60 рублёв

Сам чекан тоже денег стоит... расчетно около 20% стоимости т.е. ещё грубо 25 рубчиков.

Итого ...........на тираж 135 рублей – расходов 185 рублей

... заебательская диверсия :hysterical::hysterical::hysterical:

Добавлю:

почти сорокатысячная армия ... 135 рублей на платежи :wacko:

если предположить, что тираж указан ошибочно и теми штемпелями тиснули "по полной программе" , это составит, при ресурсе одной пары 15000 ударов

150000 тысяч штук , или 7,5 тысяч рублей.

Цифра конечно приглядная... но где же тогда "встречаемость"??? "Шведский" пятак явление экстраординарное - 2700 больше на правду походит, чем 150000...

вот такие мысли.

Изменено пользователем брат
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Жутко не хочется влезать в ваши дебаты, вы так интересно спорите :rolleyes:

Поэтому так, реплика. Думаю не стоит напоминать, что в те времена очень то

боролись с фальшиво монетчиками и вы считаете, кода шведский пятак попадал в

банк, его пускали дальше в оборот? Дальше я думаю понятно. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Похоже, что в порядке "борьбы" просто сменили внешний вид пятака на всех дворах в один год... а остальное: так или иначе в передел.

Не суть то... суть то, что редкость у монеты чудовищная. Не как на 150 000 штук не похоже.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да 5коп."швед" редкость.

Одна надежда,что с копом ещё Не завязали окончательно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Похоже, что в порядке "борьбы" просто сменили внешний вид пятака на всех дворах в один год... а остальное: так или иначе в передел.

Сменили в каком году и в каком году их делали?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В каком году делали - знают только те, кто их делал, сие нам не ведомо... :sorry:

Швед войной пошел в 1788, в том году пятаки "вывеску" и поменяли (ЕМ и КМ) столичные не в счёт: ихний чекан с датой 1788 прошел по декабрьскому указу 1787 года.

Так что всё, вроде бы, срастается...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сменили в 88 тип, и Авеста чеканить начала не раньше 88-ого.

Не вижу логики, в том что, сменили тип из-за Авесты.

Каждые 10 лет грубо говоря меняли вид 5 копеек.

Изменено пользователем vnukovo
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Авеста начала во всяком случае до начала войны. Есть логика? Т.е. в первой половине 1788. Войной пошли в июне 1788.

Тип регулярных пятаков поменяли, похоже тоже ближе к середине года т.к. их старого типа с датой 1788 достаточно встречается.

Есть логика?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть определённая логика. Я просто исхожу из следующих соображений. Вся Авеста

одного образца, значит штемпеля готовили в один и тот же год. В будущее чеканить

не будут, значит чеканка началась, логичнее всего позже крайней даты на пятаке

Авеста, т.е. 1787 года. Войной пошли, значит нужны "для расчётов". Т.е. из

всего выше перечисленного, чеканка на Авесте не раньше середины 1788 года.

Пятак с новым орлом в 1787 известен? Значит решили менять тип в 1787 году.

Передатированные штемпеля аверса 1788 года, тому подтверждение. Вот и выходит

по моей логике, что раньше РИ решила сменить тип на пятаках, чем Авеста

начала производство фальшивок. 1768 со старым орлом, 1778 с переходными,

1788 с обоими вариантами. Я думаю, это просто переодичность. Хотя вся

наша дискуссия, это всего лишь догадки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё правильно, всё логично с одной оговоркой - чеканить начали до войны, на то и даты указывают и логика есть только в том, не могли же они (шведы) экспромтом на такое пойти, на это время нужно для "раскрутки проекта" - здесь не "теория" - вопрос чисто практический: штемпеля требуют времени, остнастка другая тоже.

... на пятаки-то из темы вышли, что дескать и серебро было возможно :blink: По мне: однозначно невозможный вариант: ни дата, ни расклад... если грубый чекан

"вынырнул" бы с началом войны 1788 года - это был бы фиксированный историками факт, как чекан Авесты.

Что нам остаётся - конечно, только гадать, одним ближе к истине, другим ...

С уважением

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В грубом я с Вами согласен. Пятаки и выгодно(начиная с определённого количества)

и необходимо, серебряные рубли "не то".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу