"Грубый чекан"

[брат 3 829]

Давайте поздравим Константина,он же форумчанин водолей с выходом в свет его статьи в журнале нумизматика под названием:

О происхождении монет "грубого чекана"

(попытка исторического исследования)

И пожелаем ему новых,интересных работ на ниве нумизматики,для просвещения

НУМИЗМАТИЧЕСКОЙ братИИ!!!

[GIK 116]

Константин, поздравляю! Подскажите, где конкретно можно ознакомиться со статьей?

[СтарецЪ 1 025]

Присоединяюсь!

Можно попросить Вас как автора выложить статью тут?

п.с. с меня плюсы по любому...

[брат 3 829]

Подскажите, где конкретно можно ознакомиться со статьей?

журнал нумизматика №1(31)за 2012г

[sovetnik 840]

Константин, мои поздравления!

Желаю дальнейших успехов!

[GIK 116]

Спасибо, брат

[брат 3 829]

Спасибо, брат

да не...

СПАСИБО водолей!!!!!!!!!

[brook 48]

"Золотой фонд ".Присутствие на форуме людей уровня водолея,неизмеримо повышает статус ресурса.Побольше бы таких.

[водолей 1 307]

Друзья, коллеги, огромное спасибо за поздравления! Со своей стороны хочу сказать спасибо всем форумчанам, участовавшим в дискуссии по теме "грубого чекана", и особенно тем, кто помогал мне при подготовке статьи. Что касается размещения статьи на форуме, боюсь, в ближайшее время это невозможно, так как это будет неэтичным по отношению к журналу "Нумизматика", предоставившему мне возможность размещения материала на своих страницах. Тем не менее, практически весь материал, вошедший в статью, помещён в этой ветке. Более того, развитие дискуссии довольно неожиданно произошло в марте этого года на СМ удалена ссылка (там тоже есть, что почитать) Работа продолжается. С уважением, водолей

Изменено 9 окт 2015, 20:13:41 пользователем Лика-33

[КадюнЯ 638]

Почему в дискуссии по серебренным рублевикам т.н. Грубой работы не присовокупленна аналогичная группа золотых десяти рублевиков( там штемпеля очень интересные и в плане ошибок, перевернутых букв) ??

Заодно и снова оживляю тему здесь...

[водолей 1 307]

Почему в дискуссии по серебренным рублевикам т.н. Грубой работы не присовокупленна аналогичная группа золотых десяти рублевиков( там штемпеля очень интересные и в плане ошибок, перевернутых букв) ??

Заодно и снова оживляю тему здесь...

Возможно, Вы недостаточно внимательно читали эту ветку? Обратите внимание на посты 182 и 183.

С уважением, водолей

[КадюнЯ 638]

Ок

Просмотрел

И еще- все грубые рубли имеют совершенно иной( причем несколько разных типов) гурт по сравнению со стандартными рублевиками....

[водолей 1 307]

Да, всё верно. И связано это с тем, что они чеканились не на государственных монетных дворах Российской империи, а поэтому, естественно, гуртильный инструмент отличался.

С уважением, водолей

Изменено 14 сен 2012, 18:18:00 пользователем водолей

[alximik-13 14]

Старался внимательно читать эту тему и на СМ и у меня возник вопрос . Я не металлург и могу ошибаться, но в художественной литературе, чаще всего про криминал, встречается утверждение , что по анилизу металла можно определить даже где он добывался. Если это так, то может и надо искать и в этом направлении?

[S.Titov 1 631]

Это при условии что в металл ничего постороннего не добавляли и не бадяжили вторсырьем. К монетным сплавам полагаю это не относится.

[СтарецЪ 1 025]

Это при условии что в металл ничего постороннего не добавляли и не бадяжили вторсырьем. К монетным сплавам полагаю это не относится.

Серёг, это и к сплавам относится, НО:

1) это оченна трудная экспертиза, не в каждом НИИ её делают

2) если сплав был не типичный для какого-либо другого "стандартного" сплава, то это ещё труднее.

[alximik-13 14]

Что это не простая экспертиза я понимаю , но тут часто возникал вопрос о отсутствии интереса у научной школы. Это я к тому , что если нет коммерческого интереса, то и ГИМ и Эрмитаж отсиживаются в тени, а их участие пришлось бы ко двору. Но были предложения в этой теме исследовать рубли и талеры второй половины 18 века. Они не могут быть одинаковыми по своему химическому составу. И это исследование или подтвердит, или опровергнет версию Европейского происхождения ГЧ.

[S.Titov 1 631]

Вряд ли. Пути серебра неисповедимы. Европейское серебро если не ошибаюсь в огромном своем количестве американского происхождения. А я не ошибаюсь. Ровно того же происхождения серебро (не все конечно, но изрядно) у того же Грозного. Глинская проволоку американскую импортировала (тут могу ошибиться). Плюс ко всему у нас серебро отжигали, повышая пробу тех же талеров, меняя состав сплава. Да и рублевики в массе чеканили из плавленной чешуи, ММД в основном. Возможно что-то мог бы дать анализ по редкоземельным, но и тут думаю за несколько веков в европах все перемешалось. А делать такое исследование из праздного любопытства думаю весьма накладно.

[3777 1 584]

Европейского серебра много и "своего"... богатые месторождения были в Австрии и на территории нынешних Восточных Земель Германии. Кстати, теперешний рост цены на этот металл подвинул некоторых на серьёзные расчеты, стоит ли снова начать добычу.

В принципе, можно определить, когда и как обрабатывался сплав или металл. Анализ дорогой и связан с "взятием пробы". Никакой коллекционер не даст

отрезать кусочек от своей монеты. Я разговаривал со спецами, они отдельно прикалывались над тем, как начинали визжать нумизматы, когда им предлагали

взять металл от монеты на исследование.

Изменено 10 ноя 2012, 09:18:47 пользователем 3777

[СтарецЪ 1 025]

Может есть у кого Грубый Чекан в убиенном состоянии?, затёртый или с дыркой?

[3777 1 584]

Может есть у кого Грубый Чекан в убиенном состоянии?, затёртый или с дыркой?

... и что это даст?? 500-600 у.е. на анализ, который покажет, что монета чеканена, чеканена в середине 18 века. Плюс состав сплава...

нужны десятки монет, плюс сравнительный (эталонный) материал.

Мне кажется, здесь нужна серьёзная работа в архивах. Это тоже стоит денег, как выясняется немалых.

[СтарецЪ 1 025]

Хороший анализ металла может показать место добычи оного, а это уже что-то будет! С пробой металла простых рублей Екатерины II я думаю вообще не проблема, более того они уже есть, по крайней мере я слышал о подобном, может в МиМе делали?

[3777 1 584]

Хороший анализ металла может показать место добычи оного, а это уже что-то будет! С пробой металла простых рублей Екатерины II я думаю вообще не проблема, более того они уже есть, по крайней мере я слышал о подобном, может в МиМе делали?

Какой такой "хороший анализ" ?? Если речь о монете, то это не металл, а сплав металлов. Как можно определить место добычи отдельного металла

входящего в этот сплав ??

[Artos 246]

В книге Подделки российских монет В.Е.Семенов высказывает предположение, что рубли грубого чекана могли выпускаться на Сузунском монетном дворе.Было бы интересно узнать мнение об этой версии участников дискуссии.

[МНС 1 490]

Какой такой "хороший анализ" ?? Если речь о монете, то это не металл, а сплав металлов. Как можно определить место добычи отдельного металла

входящего в этот сплав ??

Абсолютно "чистого" монетного металла в России в 3-й четверти XVIII веке не было (электролиз стали применять несколькими десятками лет позже). Соответственно, если для производства использовались кованины, полученные из руд, добытых и выплавленных в конкретной местности, то можно установить это самое место, исходя: а) из микропримесей сопутствующих металлов (например, на Урале господствуют свинцово-серебряные рудные тела, а в Средней Азии и Ближнем Востоке - с повышенным процентом висмута и т.п.). В советское время в МВД была создана база по микропримесям в золоте, настолько подробная, что при задержании очередной партии "левого" металла, сразу становилось известно - с какого рудника похищено или где "гуляли" горе-старатели. Уже довольно давно и успешно этот метод применяют археологи и профессиональные нумизматы (помимо многих российских работ я знаю английские, греко-румынские и немецкие), б) из соотношения изотопов металлов (для разных месторождений они могут быть разными - ведь пласты формировались не одновременно везде, а в разные периоды времени). Кстати, этим же методом "ловят" некоторые современные подделки монет.

В книге Подделки российских монет В.Е.Семенов высказывает предположение, что рубли грубого чекана могли выпускаться на Сузунском монетном дворе.Было бы интересно узнать мнение об этой версии участников дискуссии.

Оставьте это "предположение" на совести его автора. Для чеканки монет из драгоценных металлов необходимо было утверждение на самом высочайшем уровне, что, несомненно, нашло бы своё отражение в документах (запросы на эмиссию, согласование объёмов, рассылка готовой монеты, получение штемпельного инструмента из столиц[ы] - иначе как бы легитимны были инициалы на монетах?, закупка металла или руды, оплата работ по плавке, прокатке, чеканке и пр.), кои как не были известны ни М.Г.Деммени, специально занимавшимся этими вопросами, ни современным учёным-нумизматам (кое кто из них есть и на этом форуме). Из десятков или сотен бумаг, сопровождавших подобное производство, что-нибудь бы да обязательно сохранилось. Но, раз их нет, то вывод очевиден.