брат

"Грубый чекан"

В теме 416 сообщений

Сам все больше склоняюсь к версии, что это все-же был какой-то неофициальный заказ русского правительства на чеканку монет в Европе для проведения торговых операций или оплаты определенных услуг двору.

С инструментом для изготовления этих монет явно помогли, чтобы похоже на оригинал получалось.

В русской истории есть прецендент, когда А.Д.Меншиков расплатился в Петербурге за вексель с иностранным поставщиком Гривенниками 1726 года чеканки, на сумму, если не ошибаюсь, в 400 тыс. рублей. А теперь, что называется - почувствуйте разницу: проба металла в рубле и аналогичная в гривеннике на ту же сумму, абсолютный профит!

Не исключено, что русское правительство полностью было в курсе этих "Грубых рублевиков", зная их истинное предназначение и, потому категорически запрещало их проникновение на территорию империи.

Не скрою, эта версия (вторая после тайной чеканки монет Фридрихом) тоже рассматривается (в XIX-XX веках история знает о подобных случаях - чеканка российских монет по правительственному заказу во Франции, Бельгии, Великобритании и Японии). Но у неё есть два серьёзнейших минуса:

1. Если российское правительство само заказало Пруссии чеканку рублевиков и империалов в рамках союзного договора 1764 года, то почему появились Сенатские указы 1769 года?

2. Хотя между Россией и Пруссией был заключён союзный договор (1764 года), заключён он был достаточно вынуждено (особенно после Семилетней войны, в которой обе стороны были врагами): и России, и Пруссии надо было решать польскую проблему, как диссидентскую (католики в Польше притесняли православных и протестантов), так и территориальную (Россия претендовала на присоединение западных районов украинских и белорусских земель, а Пруссия - западной части Польши), и в этом им препятствовали Франция и Австрия. При этом Фридрих был весьма самолюбив и вспыльчив, о чём свидетельствует его дипломатическая переписка с графом Сольмсом (прусским послом в России), и, бывало, возмущался по поводу того, что предложения Екатерины II, в том числе, по польскому вопросу являются вмешательством в его суверенное право как монарха независимого государства. Так что доверие было, но вряд ли до такой степени, чтобы можно было позволить другому государству, пусть даже и дружественному, чеканить золотые и серебряные монеты суверенного государства, ибо это является экономической угрозой для него.

Кстати, Екатерине было известно о "проделках" Фридриха, о которых написал в своей книге Г. Вермуш. Постараюсь в ближайшее время выложить один интересный документ, подтверждающий это.

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я выше вывесил фото, которые как мне, конечно далекому от мира нумизматики, но близкому к металлопластике, доказывают, что это оригинал. А вес - это "грубый чекан" с "нечастым" (как у нас говорят про такие) гуртом... Просто вопрос почему тогда здесь с юстировкой промахнулись?

tst абсолютно прав насчёт юстировки. Просто не на всех монетах "грубого" чекана она явно видна - всё зависит от состояния монеты (чем больше потёртостей, тем меньше остаётся следов юстировки.

Насчёт веса Вашей монеты. Мой рубль 1767 ММД-EI (изображения где-то выше в ветке) весит 23,7 грамма. Но это ни о чём не говорит. Говоря простым языком, весовой разброс (по-научному - ремедиум) существует, причём как у рублевиков "грубого" чекана, так и у обычных рублей (стандартного чекана), и по моим наблюдениям разброс этот примерно одинаков.

С уважением, водолей

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А как Вам вот такой рупьчик?

:rolleyes:

post-2284-1323451487_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Красавец!!! Третий известный экземпляр. Интересно, одкуда он выплыл на аукционе Д. Маркова?

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько мне известно, за последних 15 лет это уже третья продажа такой монеты.Первая если мне не изменяет память, была в во второй половине 90-х годов.Эта или похожая два или три раза выставлялась на европейских аукционах с эстимейтом ~ 30 000$ и вроде бы как продалась, к сожалению аукционники у меня не сохранились.Второй подобный экземпляр продавался в 2006 году на МиМ с эстимейтом 300.000-350.000$ и не продался. У Д.Маркова это уже третий экземпляр, правда с эстимейтом в 1 000.000$.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сближение между Россией и Пруссией было реализовано в соглашениях 1764 года: Санкт-Петербургском союзном договоре, заключённом 11 апреля (по юлианскому календарю – 31 марта) 1764 года, и Секретной конвенции, подписанной в Санкт-Петербурге. К договору прилагались четыре секретные и одна сепаратная статьи, гласившие, что в случае нападения Турции на Россию или на прусские земли, лежащие западнее р. Везер, помощь войсками ввиду отдалённости театра военных действий будет заменена ежегодной денежной субсидией (400 тысяч рублей в течение всей войны).

После того как 6 октября (по юлианскому календарю - 25 сентября) 1768 года началась русско-турецкая война, помощь эта была Пруссией оказана. РУБЛЯМИ!

Ввиду объявления (или близости объявления) Турцией войны России, необходимость срочно предоставлять России денежную субсидию, предусмотренную союзным договором, заставила Фридриха в пожарном порядке чеканить монеты российского образца. Поэтому несоответствующие сочетания аврсов и реверсов рублевиков (СПБ-EI и ММД-АШ) скорее всего были вызваны именно спешкой. Ну а подтверждением того, что все монеты: и СПБ, и ММД, чеканились на одном монетном дворе, являются:

1) рубль 1766 года СПБ-TI-АШ с перегравированными инициалами минцмейстера "АШ" поверх "EI"post-10260-132456785076_thumb.jpgpost-10260-132456783714_thumb.jpg

2) рубль 1766 года СПБ-TI-АШ из поста #213 с обратной!!! передатировкой 1766/8

post-10260-13245678179_thumb.jpgpost-10260-132456794518_thumb.jpg

С уважением, водолей

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В настоящее время рубли "грубого" чекана без инициалов медальера известны только в 1766 году (1766 СПБ-АШ).

А теперь предновогодний сюрприз - рубль "грубого" чекана, ранее не описанный в каталогах, - 1768 СПБ-АШ без инициалов медальера в обрезе рукава!!!

post-10260-132457209547_thumb.jpgpost-10260-132457212158_thumb.jpgpost-10260-132457213614_thumb.jpg

С уважением, водолей

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Самое интересное, что крупная серебряная монета в Пруссии первой половины 18 века, это не сколько монеты для обращения, а скорее некий донатив. Известны случаи, когда в правление Фридриха-Вильгельма, отца и предшественника Фридриха II, монеты номиналом в 2 талера, были отчеканены на средства частного лица и очень ограниченным тиражем. Казне, из-за недостаточности ресурсов, была невыгодна чеканка и ввод в обращение полновесной монеты, вместо нее в карманах чиновников и бюргеров глухо позванивал биллон.

Начальный период правления Фридриха II в плане денежной эмиссии, ничем не отличался от его предшественника. Монета номиналом в 1 Талер чеканилась в 1741, 1750-1752 годах, ограниченными тиражами и всего на двух монетных дворах - Берлин(A) и Бреслау(:cool:. Однако начиная с 1764 года начинается поистине регулярная чеканка в больших объемах и уже на 6-и монетных дворах! Берлин(А), Бреслау(В), Клеве(С), Аурих(D), Кенигсберг(Е), Магдебург(F).

post-20969-132458745102_thumb.jpg

post-20969-132458747038_thumb.jpg

post-20969-132458748506_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в посте № 235 видится , все таки не грубый чекан.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в посте № 235 видится , все таки не грубый чекан.

Если Вы определили это по наличию горизонтальной планки в ИМII, то это не показатель. Монета что ни наесть "грубого", а вскоре думаю будет называться "Прусского" чекана.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Практически всегда на грубом чекане, буква А в слове МОНЕТА с боку от орла, это правило на 99%, у простых рублей буква А под хвостом, на хвосте и т.д. и т.п., так-что в данном случае наверно мы видим исключение!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Практически всегда на грубом чекане, буква А в слове МОНЕТА с боку от орла, это правило на 99%, у простых рублей буква А под хвостом, на хвосте и т.д. и т.п., так-что в данном случае наверно мы видим исключение!

Есть аналогичный штемпель реверса( учитывая нахождение буквы А) и в 1767 году и даже опубликован в Базовом каталоге Конроса..

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

в посте № 235 видится , все таки не грубый чекан.

Ошибаетесь, это грубый чекан.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит это все таки исключение из общих правил.

Грубый так, грубый.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Практически всегда на грубом чекане, буква А в слове МОНЕТА с боку от орла, это правило на 99%, у простых рублей буква А под хвостом, на хвосте и т.д. и т.п., так-что в данном случае наверно мы видим исключение!

Нет, уважаемый Старецъ, эта монета - не исключение, это 100% "грубый" чекан.

Не секрет, что рубли "грубого" чекана встречаются с двумя основными типами реверса: "МОНЕ-ТА" (иллюстрации, например, - в постах 83, 84, 93 этой ветки) и "МОН-ЕТА" (иллюстрации - в постах 81, 190 соответственно). При этом, во втором случае буква "А" находится под хвостом орла. Что касается вида буквы "П" в сокращении "ИМП", Чебурашка67 совершенно прав - иногда она выглядит совсем привычной для нас, то есть, на первый взгляд, с нормальной верхней гастой. Примеры монет, аналогичных в этом отношении рублю из поста 235, можно найти в постах 50 и 81 этой же ветки.

И вообще все типы аверса рублей "грубого" чекана до сих пор не описаны, а их немало (и встречаются очень даже нетипичные!!!). Вот, к примеру, есть портреты меньшего размера, и портреты большего размера.

И рубль из поста 235 - как раз с портретом БОЛЬШЕГО РАЗМЕРА, который на сегодняшний день отмечен в 1768 году, а также на рубле 1766 ММД-АШ (очень редком). Вот ещё один пример рубля с портретом бОльшего размера (обратите, кстати, внимание на букву "А" инициалов минцмейстера - она такая же как и на рубле из поста 235):

post-10260-132474341981_thumb.jpgpost-10260-132474343293_thumb.jpg

Да и буква "А" у него на реверсе - под хвостом орла, так как мы имеем дело с вариантом "МОН-ЕТА".

Для того, чтобы увидеть разницу в размере портрета, достаточно обратить внимание на расстояние от короны на голове императрицы до круговой надписи, а также на размер этой короны на приведенной в этом посте иллюстрации "грубого" рубля и рубля из поста 235 с монетой стандартного образца:

post-10260-132474437081_thumb.jpg

Плюс ко всему - рублей Санкт-Петербургского монетного двора стандартного образца без инициалов медальера в 1766-1768 годах не было.

И, кстати, обратите внимание на обозначение монетного двора на рубле из поста 235 - "СЦБ" ("П" - перевёрнута по общепринятой классификации), а также на букву "Ш" инициалов минцмейстера (она тоже выглядит перевёрнутой).

С уважением, водолей

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Иной крестьянин и помиравши,рубловика с царским профилем в руках не держивал!А о золотых монетах слыхивал только в песнях,да приданиях!"...Вот так дословно описывал современник о положении с деньгами на Руси в 18в.Т.е. большие номиналы вряд ли имели распостранённое хождение далеко от СПБ и Москвы,в большинстве своём медь,а что касается территорий о которых мы говорим,это монеты из Европы...люди взвешивать и отличать серебро от не серебра умели.имхо

К тому же народ в большинстве своём был малограмотен,НО!!!то ,что в ефимок это Не 100копеек ,ещё и при Алексее Михайловиче умели различить!

:comp:

Немного разбавлю эту версию, живу на урале. В нашей среде в области (удачливые люди), если нашел серебряную монету без дырки, ставь бутылку пива. Из 10 монет, по статистике 8 из 10 монет с манисты. Но! недавно попался небольшой кошель, далеко от СПБ и ММД, из 11 монет 1768 года одна на этом форуме, СПБ Ei, есть еще одна ММД (особый портрер). Значет всеткаи далеко от СПБ и Москвы люди не только видели, но и дырявили серебро на манисто. Кроме этого в 38 км от Уфы этой весной люди подняли 59 полтин и полуполтин, средний возраст 1755. Итог: Серебра хватало на всю Россию, в деревнях РБ попадается, хотя 80% с дырками, если нужны снимки содержимого последнего кошела, готов предоставить.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Скажите, пожалуйста, в этом найденном малом кошеле какая монета была с последней датой, т.е. какой год закладки?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что бы сильно "разбавить"версию,нужна статистика не из 10 монет,а отчет по кладам лет за 10!

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что бы сильно "разбавить"версию,нужна статистика не из 10 монет,а отчет по кладам лет за 10!

Не знаю за сколько лет, но у Биткина она есть и этот "кладик" может быть дополнением к этой статистике.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Начальная дата 1723 год последняя 1774 год, 1774 все три в блеске. Лидер 1769 год, 14 штук.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лидер 1769 год, 14 штук.

1769 год - все СПБ или есть ММД ?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...если нужны снимки содержимого последнего кошела, готов предоставить.

Интересно будет посмотреть на всё содержимое кошеля, в котором такая красота лежала. Может, там ещё какие раритеты есть? Так что, если это не будет для Вас утомительным, выкладывайте фото. Либо здесь (но тогда начинайте загрузку фото с рубля 1768 СПБ-TI-EI, напрямую относящегося к теме ветки - это будет логично), либо в ветке, которую Вы создали о нём.

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вот есть такой рублик.

post-11594-133994933053_thumb.jpg

post-11594-133994935247_thumb.jpg

post-11594-133994935753_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хороший рублёвик! Наклон шнура влево. Брат-близнец монеты, показанной в постах 212-214 этой ветки.

С уважением, водолей

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Монетка примечательна еще тем,что наклон на шнура на гурте влево,монетки с таким гуртом встречаются реже чем с обычным и они все одноштемпельные.

Действительно, из пяти известных мне монет этой разновидности все пять - одноштемпельные, но Вы, похоже, правильно развили мою мысль: вероятность того, что одноштемпельными являются ВСЕ рублёвики "грубого чекана" 1766 СПБ-TI-АШ с наклоном гуртового шнура влево, ОЧЕНЬ высока.

Интересно, что на текущем В-ре уже, наверное, в десятый раз продаётся один и тот же "грубый" рубль 1766 СПБ-TI-АШ, отчеканенный теми же штемпелями аверса и реверса, но с обычным наклоном шнура (вправо). Получается, что эти штемпели использовались с двумя разными комплектами гуртильного инструмента.

P.S. С меня - заслуженный плюс за логическое мышление!

С уважением, водолей

4

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу