Гость Basilio

Деньги образца 1731-1754 годов

100 сообщений в этой теме

И также надо учесть, что до 35-го работало несколько дворов в Москве - Красный, Площильная мельница, и Кадашевский (который вероятно только штемпеля ваял). Вот и розеток много.

Мельница начала чеканку в 34 (кстати, а как она пишется правильно? Я встречал в литературе и через а, и через о). А ещё там не всегда разберешься, когда считать розетки разными, а когда одинаковыми, вот одних 5-лепестковых в 31 штук 5
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Конечно, интересуется и вопросы есть. У меня есть несколько вопросов непосредственно к Вам по вашей статье (огромное Вам за неё спасибо!):

1. Существует ли или планируется дополненная статья по сравнению с Нумизматикой на рубеже веков?

2. В 1735 выделены в отдельные разновидности полушки с диаметром штемпеля до наружной обводки в 18.5 и в 20,5 мм., а как с этим в 1734 и какая там норма? Из двух имеющихся у меня полушек 1734 одна точно имеет 20.5, а вторая вроде 18, но состояние слабое. Картинок вместе у меня к сожалению нет, но могу сделать на выходных вместе с 1735 обоих диаметров для сравнения

3. Правильно ли я понимаю, что вот это украшенные орлы:

post-264-131913410887_thumb.jpg

post-264-131913413744_thumb.jpg

Статья планировалась, материал собран, но интерес пропал т.к за последние года три видел только одну-две монеты по теме, которые удивили и порадовали.

В 34 такого не видел,здесь имелся ввиду штемпель для зачеканки гладких Екатеринбургских кружков, а в начале 30-х гг большие штемпеля для перечекана. С появлением гладких кружков и диаметр до обводки уменьшается.

Да, Насколько помню имелись в виду дополнительные "остья" между перьями крыла.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А почему их тогда так много за один год и они повторяются из года в год? Например, 6-ти лепестковая гвоздика и 6-ти лепестковый цветок и есть в каждом году с 37 по 43. Вставлю картинки чтобы было понятно о чем я:

post-264-131956870519_thumb.jpg - гвоздика

post-264-131956873364_thumb.jpg - цветок

Почему три типа украшения с разной степенью редкости появляются из года в год 37-43 Екатеринбург никто не знает. Версии высказал в статье, однако не утверждаю, что они убедительные.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мельница начала чеканку в 34 (кстати, а как она пишется правильно? Я встречал в литературе и через а, и через о). А ещё там не всегда разберешься, когда считать розетки разными, а когда одинаковыми, вот одних 5-лепестковых в 31 штук 5

Ну розетки в эти годы с дворами точно не связаны т.к. обращу Ваше внимание в большинстве случаев они применялись не паралельно, а последовательно. Т.е. вначале появляется пуансон какой-либо розетки, дальше он начинает разрушпться, потом рассыпается потом появляется новый пуансон отличного рисунка и так далее.

Это очень хорошо прослеживается по Московскому материалу 35-37 годов. Ну бывают чудеса - на нескольких штемпелях 37 Москва вылезает какой-то цветок раннего типа.

Наверняка мы в этом точно не разберемся.

Определение по монетным дворам - реальность остальное гипотезы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Определение по монетным дворам - реальность остальное гипотезы.

Как гипотезу, я когда-то высказывал мысль, что розетки могли нести в себе информацию о регионе распространения (отправки медной монеты). Например, нужно было партию меди в такую-то губернию, наносили выбранную розетку для этой губернии. Для следующей губернии или региона другую розетку. Как-то так. На Ваш взгляд, эту гипотезу стоит ли как-то проверять или это моя фантазия?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Как гипотезу, я когда-то высказывал мысль, что розетки могли нести в себе информацию о регионе распространения (отправки медной монеты). Например, нужно было партию меди в такую-то губернию, наносили выбранную розетку для этой губернии. Для следующей губернии или региона другую розетку. Как-то так. На Ваш взгляд, эту гипотезу стоит ли как-то проверять или это моя фантазия?

Хоть вопрос не ко мне, выскажу мнение, что сценарий маловероятный, так как последовательность действий нарушена. Мне кажется, сначала чеканили, а потом думали куда отправить, а не наоборот.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хоть вопрос не ко мне, выскажу мнение, что сценарий маловероятный, так как последовательность действий нарушена. Мне кажется, сначала чеканили, а потом думали куда отправить, а не наоборот.

Обосновать своё мнение можете?

Дабы проверить свою версию, я имел ввиду, стоит ли искать упоминание об этом в именных указах Сенату, как например указ от 22 декабря 1730 года, о делании на монетных дворах вновь денег и полушек. Где есть ссылки на книгу чертежей и рисунков. Также есть документы - справки монетной конторы в Сенат о количестве новых денег и полушек выпущеных в обращение. Возможно в чертежах есть отметки о розетках или в справках о выпуске есть упоминание об розетках по распределению по губерниям? Я это хотел узнать. Возможно это уже проверено кем-то. Вы это проверяли?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обосновать своё мнение можете?

Дабы проверить свою версию, я имел ввиду, стоит ли искать упоминание об этом в именных указах Сенату, как например указ от 22 декабря 1730 года, о делании на монетных дворах вновь денег и полушек. Где есть ссылки на книгу чертежей и рисунков. Также есть документы - справки монетной конторы в Сенат о количестве новых денег и полушек выпущеных в обращение. Возможно в чертежах есть отметки о розетках или в справках о выпуске есть упоминание об розетках по распределению по губерниям? Я это хотел узнать. Возможно это уже проверено кем-то. Вы это проверяли?

А для чего тогда их перебивали??? Например - четырех лепестковая розетка была.- далее встречается уже эта розетка перебитая. и далее больше не появляется что какая - то территория исчезла или губерня???

Я всетаки думаю - что это вроде знака минцмейстера - и поэтому есть перебитые розетки ( ремонт штемпеля другим резчиком)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А для чего тогда их перебивали??? Например - четырех лепестковая розетка была.- далее встречается уже эта розетка перебитая. и далее больше не появляется что какая - то территория исчезла или губерня???

Я всетаки думаю - что это вроде знака минцмейстера - и поэтому есть перебитые розетки ( ремонт штемпеля другим резчиком)

Губернии не исчезали, губернии насыщались медной монетой.

Минцмейстер и резчик разные должности, как знак инцмейстера это отпадает. Возможно Вы имели ввиду, что розетка личный знак резчика ремонтирующего штемпель?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Губернии не исчезали, губернии насыщались медной монетой.

Минцмейстер и резчик разные должности, как знак инцмейстера это отпадает. Возможно Вы имели ввиду, что розетка личный знак резчика ремонтирующего штемпель?

Да резчика штемпелей имел ввиду - Не минцмейстера. Не только ремонтирующего штемпель - но и вновь вырезавшего.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Даже скорей всего - это не точто- бы личный знак резчика. Возможно само руководство ( бригадир или кто у них за старшего был) - обязывало каждому резчику проставлять разные розетки - ну чтобы в случае косяка на штемпеле можно было узнать - какого резчика этот косяк. Веть бывет - же что монеты С ОШИБКАМИ начинают чеканить - и только спутя какое - то время обращают на ошибку. Отсюда и перебивки розеток ( тот кто ремонтировал штемпель проставлял свои розетку имеющимся у него инструментом).

Но это все только ИМХО - как мое личное мнение - версия.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Обосновать своё мнение можете?

Ваша версия звучит красиво, как я уже писал имхо "последовательность нарушена", поэтому мне не кажется это реальным. Также сколько губерний было? А розеток всего по две во многих годах и одни и те же, что насыщали только какие-то две губернии?

Минцмейстер и резчик разные должности, как знак минцмейстера это отпадает.

Поясните пож-та почему как знак минцмейстера это отпадает? В данном случае я называю минцмейстера просто начальником, так как по моей гипотезе необходимость в разных розетках появилась именно потому, что начальников было несколько.

обязывало каждому резчику проставлять разные розетки - ну чтобы в случае косяка на штемпеле можно было узнать - какого резчика этот косяк.

Версия, что розетка - индивидуальное отличие резчика очень красивая. Но вот зачем? ошибки на штемпеле? Гораздо чаще ошибки процесса - непрогуртили, плохо прокатали медную полосу, двойной-тройной чекан, во всем резчик виноват?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваша версия звучит красиво, как я уже писал имхо "последовательность нарушена", поэтому мне не кажется это реальным. Также сколько губерний было? А розеток всего по две во многих годах и одни и те же, что насыщали только какие-то две губернии?

Поясните пож-та почему как знак минцмейстера это отпадает? В данном случае я называю минцмейстера просто начальником, так как по моей гипотезе необходимость в разных розетках появилась именно потому, что начальников было несколько.

Версия, что розетка - индивидуальное отличие резчика очень красивая. Но вот зачем? ошибки на штемпеле? Гораздо чаще ошибки процесса - непрогуртили, плохо прокатали медную полосу, двойной-тройной чекан, во всем резчик виноват?

Может быть и поэтому меньше ошибок на штемпеле. А то что не прогуртили плохо прокатали - это другое. Но повторюсь - это все ИМХО.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть и такая версия. Было изготовлено несколько разных пуансонов с розеткой. Один мастер вырезал "цветок", другой "медузу", третий - "гвоздику", а четвёртый - вообще ни то, ни сё. Использовали их все одновременно (или последовательно). По мере износа штемпеля ремонтировались, и, чтобы подновить розетку, мастер брал в руки пуансон. Если нашёл такой же - хорошо. А лень было искать, или потеряли нужный - взял любой другой. Вот вам и перебитые розетки получились. Во всяком случае - непротиворечиво.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть и такая версия. Было изготовлено несколько разных пуансонов с розеткой. Один мастер вырезал "цветок", другой "медузу", третий - "гвоздику", а четвёртый - вообще ни то, ни сё. Использовали их все одновременно (или последовательно). По мере износа штемпеля ремонтировались, и, чтобы подновить розетку, мастер брал в руки пуансон. Если нашёл такой же - хорошо. А лень было искать, или потеряли нужный - взял любой другой. Вот вам и перебитые розетки получились. Во всяком случае - непротиворечиво.

Мне кажется - что розетка выбивалась не одним пуансоном ( целиком розетка) - а разными мелкими пуансонами. - поэтому не думаю что случайно. Но это тоже ИМХО.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мне кажется - что розетка выбивалась не одним пуансоном ( целиком розетка) - а разными мелкими пуансонами. - поэтому не думаю что случайно. Но это тоже ИМХО.

При изготовлении пуансона с розеткой - очень даже вероятно. Но сама розетка должна была набиваться ОДНИМ пуансосном.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А зачем набивать розетку несколькими пуансонами? технологически чем это может быть оправданно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А зачем набивать розетку несколькими пуансонами? технологически чем это может быть оправданно?

Не исключено. Зависит от масштабов производства и уровня технологии - то бишь от количества необходимых единиц образцового инструмента.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Четырех липестковые розетки набивались - темиже пуансонами что и на бант. Также можно проследить и то что внутри цветков ( розеток) - набивались розеточки от полушек. - поэтому думаю что на штемпель набивались отдельно. Четырех липестковые они тоже разные - есть в ввиде кружочков мелких. ИМХО.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А зачем набивать розетку несколькими пуансонами? технологически чем это может быть оправданно?

Наверное тем - что зачем изготавливать лишний пуансон ( цельный)время - затраты - если есть наборы пуансонов уже готовые.ИМХО.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Может быть и такая версия. Было изготовлено несколько разных пуансонов с розеткой. Один мастер вырезал "цветок", другой "медузу", третий - "гвоздику", а четвёртый - вообще ни то, ни сё. Использовали их все одновременно (или последовательно). По мере износа штемпеля ремонтировались, и, чтобы подновить розетку, мастер брал в руки пуансон. Если нашёл такой же - хорошо. А лень было искать, или потеряли нужный - взял любой другой. Вот вам и перебитые розетки получились. Во всяком случае - непротиворечиво.

Действительно, логично и непротиворечико. И все ж есть субъективное чувство, что эти перегравировки были неслучайны. Иначе как объяснить, что часто при общем хорошем состоянии штемпеля, розетки убиты до неузнаваемости? Как-то подозрительно часто их ремонтировали... То есть их не раз переделывали, как будто розетка самое слабое место на штемпеле.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ярослав навел меня на такую мысль. Если действительно резчики работали одновременно и делали пуансоны параллельно и хранили это все в обещей куче (обем складе). То и подуставшие штемпеля поступали к ним на ремонт и также складировались в общем месте. Затем к тем же резчикам поступали запросы от чеканщиков на поставку штемпелей (новых или отремонтированных). Логично? Так как объемы чеканки очень высоки, то существовало несколько цехов (бригад, отделов). В целях финального контроля качества, при обнаружении браков (ошибок, и тп.) необходимо знать, кто такое допустил (какой цех, бригада, отдел). В каждом цеху (или бригаде) должен быть свой старший, вот его отчитать, а он пусть с бригадой сам разбирается.

Из это гипотезы вытекает, что розетка как номер цеха (бригады, отдела, начальника).

ПС. Не судите строго, пытаюсь для себя разобраться...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Точно мы этого всё равно не узнаем, если только какой-то пытливый и имеющий доступ к архивам энтузиаст найдёт вдруг соответствующий документ. А так нам остаётся только гипотезы строить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Точно мы этого всё равно не узнаем, если только какой-то пытливый и имеющий доступ к архивам энтузиаст найдёт вдруг соответствующий документ. А так нам остаётся только гипотезы строить.

В том-то и дело, что найти такой документ можно только вдруг, если он вообще существовал - сдается мне, что это просто внутренняя договорённость среди работников, не более. Сейчас такое тоже есть, по крайней мере в программировании обычно договариваются как будет выглядеть код и чаще всего это происходит устно
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Про розетки нельзя однозначно ответить. На мой взгляд на денгах в 30,31 и отчасти в 34г.-это точно было клеймо резчика.С естественным перебитием при ремонте. Массовая перебивка в конце 31 начале 34г.-связана с уменьшением количества резчиков на производстве. С конца 34г. с выработкой нового стандартизированного изображения, перешли на последовательное применение розеток. Одна выходила из строя, применяли другую, уже готовую, которая использовалась ранее. Информации о резчике она уже не несла. Так продолжалось в 35,36,37г. Вот и всплыли в конце 37г, две старые розетки-одна конца 30г, другая малоиспользуемая в 31г. В екатеринбурге, в 36-37г вырабатывалось новое изображение, и от части большое количество розеток обуславливается этим (Г.С.Евдокимов). Далее с 37 по 41г как мне кажется только для 6 лепестковой гвоздики, изготавливают в 39г. новый пуансон, остальные бьют старыми, до полного прихождения в негодность.С 43г. по 50г. в Москве вообще никакой нагрузки розетка уже как мне кажется не несет, в 44г. попадается два вида, далее используется только один пуансон, периодически ремонтирующийся. ИМХО.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу