20 копеек 1948 - реверсы

[shiraliv 3 247]

...

А мелкопиксельное различие, объясняй не объясняй, показывай в микроскоп не показывай - останется именно микромелочью .

Сие истина проверенная временем.

Андрей Иванович!

Вопрос только в том, что такое "мелкопиксельность"? И почему в одном случае она не считается "мелкопиксельнеостью" и уже давно закаталогизирована. А в десятках совершенно аналогичных случаев считается и вызывает столь бурное отторжение через воздействие на мозг в черепушке?

Ну почему, скажите например, закаталогизированные Вами аверсы 1.12 и 1.13 на 20-копеечных монетах 1948 года не имеют "мелкопиксельных" отличий, а то, что показал Ярослав, имеют? У Вас даже слов не хватило, чтобы описать "мелкопиксельность" на выше упомянутых аверсах (цитирую):

"

Л.ст.шт.1.12 Ф-49 - координатная сетка четкая, вокруг полюса оригинального рисунка, диск солнца без венчика, буква "Р" приподнята по отношению к третьей букве "С".

Л.ст.шт.1.13 Ф-50 - координатная сетка четкая, вокруг полюса оригинального рисунка, отличающегося от шт.1.12, диск солнца без венчика, буква "Р" приподнята по отношению к третьей букве "С".

"

Да, для того, чтобы понять в чем суть "оригинальности" у этих двух аверсов, Вы привели картинки фрагментов. Типа: "Сличайте, граждане, и будет Вам счастье. Возьмёшь такое в руку и понимаешь, что это вещь!!!"

Ну так и Ярослав показал, в чем суть "оригинальности" на реверсах АА и АБ. Вот я гляжу на них и вижу, что штриховки на чашечках желудей у каждого из этих двух реверсов тоже "оригинальны", а если присмотреться внимательно, то можно и еще откопать несколько отличий, например: контур верхушки у крайнего правого дубового листа разный, ширина канта, ввиду довольно существенных отличий в размерах изображения, тоже разная...

Ну и чем описанные Вами аверсы "оригинальнее" и "крупнопиксельнее", чем реверсы от Ярослава?

P.S. А о новом варианте гривенника 1935-го, или о варианте новой оборотки 20-ки 1957-го чего спорить, если они настолько очевидны, что не вызывают отторжения даже у Вас. Вот только интересно, были бы они столь "приятны в коллекции", если бы не были известны в количестве нескольких экземпляров?

[Johnel 12]

Любой нормальный начинающий коллекционер сразу же должен спросить, нечто, типа: а чё это за фигня – ревер Б появился первый? Как бы в алфавите до буквы Б есть ещё одна буква, или, её просто пропустили? Но когда он услышит, что вторым появился реверс А, то у нормального адекватного начинающего коллекционера должны мозги переклинить. Естественно, если это не нумизматический дилер, или инвестор, а, такой, чайник, интересующийся различиями штемпелей на одинаковых монетах, и не более. Автор цитаты как бы претендует на научность, но, почему обозначения не основаны на нормальной научности?

У меня, как у вполне себе начинающего, я бы даже сказал зеленого как известный овощ, коллектора сразу возникает мысль, что реверс "А" был описан и каталогизирован раньше реверса "Б".

[shiraliv 3 247]

Попробую немного изложить ИМХО на затронутую тему.

В данном случае “анти-сектанты – анти-пиксельщики” абсолютно не при чём. Во первых, для того, что бы НЕЧТО назвать самой настоящей разновидностью – надо придумать определение: что такое РАЗНОВИДНОСТЬ? А то, как не верти – разновидности у всех разные, и в связи с этой разностью ещё долго взаимопонимание не будет достигнуто. Так вот, опять же, как не верти – у разных авторов разных каталогов – разное понимание разновидности, только, почему-то одни авторы при этом используют обозначения других авторов. Если в каком-то каталоге уже существуют обозначения, то дополнять его новыми монетами достаточно сложно, особенно, при столь научном подходе. Разговор этот давнишний, но, понимание тогда так и не было достигнуто.

А чего его придумывать, если оно давно уже придумано? Есть всего два объективных признака у разновидности:

1. Отличимость от других разновидностей.

2. Устойчивая повторяемость на разных монетах.

По поводу второго признака, вроде бы, никто не спорит. Не можем договориться пока по поводу "отличимости". В чем ее мерить? А потому на первый план выступают чисто субъективные факторы, которые и нужно обсуждать, если хотим выработать какую-то общую точку зрения.

Но дело все в том, что обсуждать это большинство оппонентов не хотят. А без этого, о каком понимании может быть речь?

Давайте на время оставим "пикселизацию" и вообще любые отличия, которые можно выявить с помощью каких-либо измерений. Начнем, хотя бы с самого простого.

Вот, вроде бы уже давно существует подход, придуманный еще "классиками советской нумизматики", что разновидность - это те различия, которые можно увидеть глазами, ну или, на крайний случай, в лупу 2-кратного увеличения. Но даже и тут приверженцы этого подхода подходят к нему избирательно. Поэтому не всё, что различимо глазами, является разновидностью. Яркий пример этого, хотя бы обсуждение реверсов, показанных Ярославом в этой теме...

Изменено 26 окт 2010, 09:40:51 пользователем shiraliv

[Sews 339]

shiraliv

А почему бы не выпускать бюджетные миникаталоги по подобию ГиПа - и себестоимость будет отбиваться, и бумажная основа останется, и популяризации будет место?

Можно конечно и в ПК, но отдельные издания как-то поприличнее...

Конференции это конечно хорошо, при случае всегда появляется ссылка, мол всё рассмотрено 5-7 лет назад. Только в напечатанном виде это более активно будет распространяться среди интересующихся...

[shiraliv 3 247]

У меня, как у вполне себе начинающего, я бы даже сказал зеленого как известный овощ, коллектора сразу возникает мысль, что реверс "А" был описан и каталогизирован раньше реверса "Б".

Не совсем так. Дело в том, что, насколько я понимаю Андрея Ивановича, он при описании схожих разновидностей, относящихся к разным годам чеканки, везде старался придерживаться одного и того же принципа. В данном случае речь идет о расстановке цифр даты на реверсах 20-копеечных монет, как о главном отличительном признаке. Он различает "сближенные цифры" и "расставленные цифры", и везде старался сначала описывать вариант реверса со сближенными цифрами, присваивая ему обозначение "шт.А", а потом с расставленными - "шт.Б".

В этом есть доля истины, поскольку читатель автоматически запоминает это, как некую "формулу", которая справедлива всегда, не зависимо от того, о монетах какого года идет речь. А если для одного года написать так, а для другого наоборот, а для следующего опять так, то такая информация напрягает, поскольку нужно помнить еще и, о каком годе идет речь.

Правда, Андрей Иванович, не всегда этот принцип выдерживает. Например, для 20-к 1945-1949 годов шт.А были обозначены реверсы со сближенными цифрами даты, а шт.Б - с расставленными, а вот для реверсов 1950 года почему-то наоборот.

Почему это перепечатывается из издания к изданию, не очень понятно, поскольку, даже, исходя из последовательности описания в каталоге разновидностей 20-копеечных монет 1950 года, когда под более ранним номером описывается монета со сближенными цифрами на реверсе, просто напрашивается для этого реверса обозначение "шт.А", а не "шт.Б".

[shiraliv 3 247]

Попробую немного изложить ИМХО на затронутую тему.

…

Любой нормальный начинающий коллекционер сразу же должен спросить, нечто, типа: а чё это за фигня – ревер Б появился первый? Как бы в алфавите до буквы Б есть ещё одна буква, или, её просто пропустили? Но когда он услышит, что вторым появился реверс А, то у нормального адекватного начинающего коллекционера должны мозги переклинить. Естественно, если это не нумизматический дилер, или инвестор, а, такой, чайник, интересующийся различиями штемпелей на одинаковых монетах, и не более. Автор цитаты как бы претендует на научность, но, почему обозначения не основаны на нормальной научности? Да потому они не основаны, что все хотят, как бы рыбку съесть, и “новые” разновидности продавать по цене “старых”. И эти все дополнения – это туфта в любом смысле. Для тех, кто много лет в теме и наизусть помнит “старые” разновидности – они просто, нечто, типа “выдумки сектантов”. Торгашам это ваще сто лет не надо, как выше, вполне доступно подмечено. А тем, кто серьёзно изучает( с большой буквы) монеты, либо не нравится этот бардак в обозначениях, либо он собирает по принципу первичности монет по отношению к вторичности каталожного обозначения. Он всю инфу находит без каталогов, а каталоги просто коллекционирует и не пользуется ими, так, ради приличия и в знак уважения к авторам. Т.е., если честно, то ему такие каталоги нафик не нужны. В результате получается, что вот эти “происки сектантов” абсолютно ни кому не нужны кроме самих сектантов. Даже возникла такая мысль: сектанты – это те, кто хочет продавать дорого новые разновидности без какого-либо напряга. Не будет ни когда этого, и это, действительно – сектанство. Тут выхода из ситуации два: первый – это забить на каталоги и собирать втихаря то, что нравится, как это делает тот же МиМ, да и почти все остальные. Либо, создать такой каталог, который, действительно, будет абсолютно понятен всем без исключения, и на столько интересен, что те, кто чувствует в себе силы немного перестроиться - перепишут обозначения на холдерах. Таких будет мизер, это коню понятно, т.к., это сразу долбанёт по торговле. Основная масса околонумизматических персон оперирует, и, достаточно давно, и, достаточно успешно - существующими обозначениями. И они не могут, вот так, сразу, все поменять свои привычки. В связи с этим всевозможные дополнения так и останутся навечно дополнениями, а за нагрузку как бы не принято платить деньги. Она ни стОит ни чего, т.к. выдаётся просто в нагрузку к основному продукту. И интерес к ней соответствующий, как это не банально.

Ну и про разновидности: Разновидность просто так – это ваще - нечто непонятное. Разновидность монет в каталоге Федорина – это разновидность монет в каталоге Федорина. А вот разновидность монет во всех остальных каталогах – это разновидность монет в каталоге Федорина – плюс ещё какие-то дополнения, интерес к которым абсолютно адекватный – именно, как к дополнениям и не более. У Адрианова есть нечто своё, но, ИМХО, естественно, оно всё таки как-то менее “съедобное”, чем у Федорина, а народ как бы любит вкусно кушать. К тому же, если так можно выразиться, федоринское обозначение там как бы завуалировано слегка и его не видно, но оно там присутствует и не отпускает полностью. Понятно, что щас многие скажут, что, мол, традиции, что, мол, это не нами придумано, да и, иначе – это просто продаваться нормально не будет. Ну дык, в этом то и вся проблема – ни когда довесок не будет воспринят серьёзней основного продукта. Он всегда, пожизненно будет довеском – непонятно, с какой целью приляпанным. Про создание чего-то нового вопрос уже поднимался, вернее, это был некий опрос, из которого стало понятно, что это ни кому не нужно. Создать его просто так, в синее небо, - это надо свободное время и желание. Только вот надеяться на то, что кто-то этим будет пользоваться при торговле – просто глупо. Или надо создать нечто такое, что бы у всех челюсть была на асфальте. Но даже на это не многие способны, а точнее процентов 5, не более. Остальным ведь надо торговать, и некогда челюсти подбирать. Сори, отвлёкся от разновидностей. В общем, так называемые “сектанты” пытаются к федоринским разновидностям приклеить штемпельные разновидности. А штемпельных разновидностей на столько много, что это просто ни как не получится. Каждый штемпель, имеющий какой-либо персональный признак отличия от подобных является разновидностью, и находить их можно кучами каждый день, и все они будут не хуже федоринских( сори за частое упоминание, ни чего личного к автору лучшего каталога ).

Ну и сравнение в теме не совсем корректное. Про копейки 67-ого все знают много лет, и все торгуют ими много лет, и ни кто не будет успешно торговать тем, что является дополнениями. В общем, в плане коммерции – это, однозначно, тупик. И все претензии “сектантов” – это претензии не к новизне разновидностей, а к невостребованной торговле. Просто, слабо товар пиарите, вот оно и не продаётся. Получается как-то так.

Александр!

Вы написали много, сумбурно и как-то всё под одним уклоном – «разновидность» - это то, что коммерчески востребовано». Отвечать на каждую Вашу реплику я не стану, а отвечу сразу на все и тезисно.

1.В подавляющем большинстве случаев у людей поиском нового движет интерес, а не коммерческая составляющая. И если Вы на самом деле (в чем я, честно говоря, сомневаюсь) думаете, что целью поиска новых разновидностей является «как бы рыбку съесть, и “новые” разновидности продавать по цене “старых”», то Вы ошибаетесь. По крайней мере, по отношению ко мне.

2.«Научность» или «научный подход» - это не ругательство, а всего лишь метод познания окружающей действительности, который предполагает наличие следующих составляющих:

 предмет исследования;

 цель исследования;

 способ проведения исследования, который при желании может быть воспроизведен другими исследователями;

 результат исследования, достоверность которого подтверждается разными независимыми друг от друга исследователями, использующими один и тот же способ;

 интерпретация результата в удобном и понятном для восприятия виде.

На нашем случае:

 предметом исследования являются монеты;

 целью исследования является поиск и систематизация устойчиво повторяющихся на монетах отличий (то есть – «разновидностей»), ранее не описанных в нумизматической литературе;

 способ исследования – использование современного, доступного для большинства «инструментария», позволяющего производить детализацию отличительных признаков в удобном для восприятия виде;

 результат исследования и его интерпретация – описание (каталогизация) расширенного множества существующих разновидностей монет.

3. Каталог монет составляется, прежде всего, не для «торговцев», а для «коллекционеров», а потому внесенная в него информация должна быть по возможности полной. Поэтому «расширенное множество разновидностей монет» - это и есть «основное блюдо». А точнее сказать - «меню». В нем должны быть перечислены все «блюда», из которых каждый желающий может выбрать те, что ему по вкусу.

А не так: «Я хочу не просто «рыбу», а «заливную рыбу», а мне говорят, что ее нет в наличии, и никогда не будет, потому что главный повар ее не переваривает»...

В аннотации к федоринскому каталогу написано не то, что это каталог федоринских разновидностей, а вот что:

"Настоящий каталог "Монеты страны Советов" содержит самые подробные сведения о монетах регулярного чекана периода 1921-1991 гг. ..."

Какие же это "самые подробные сведения", если в нем "того" нет, "этого" тоже нет? И как быть, если у какого-нибудь "нормального адекватного коллекционера" есть в наличии "то" или "это", а в каталоге их нет? Вот тут уж действительно "должны мозги переклинить"...

Изменено 26 окт 2010, 13:52:33 пользователем shiraliv

[Johnel 12]

Почему это перепечатывается из издания к изданию, не очень понятно, поскольку, даже, исходя из последовательности описания в каталоге разновидностей 20-копеечных монет 1950 года, когда под более ранним номером описывается монета со сближенными цифрами на реверсе, просто напрашивается для этого реверса обозначение "шт.А", а не "шт.Б".

Ну о причине можно гадать до тех пор пока Андрей Иванович не признается, как было дело. А вот то, что не меняется, на мой взгляд, правильно. Мысль о том, что в следующем каталоге могут поменяться ранее описанные обозначения, у меня например вызывает суицидальные позывы.

[ЮВ на ЦФН 4]

Ну о причине можно гадать до тех пор пока Андрей Иванович не признается, как было дело. А вот то, что не меняется, на мой взгляд, правильно. Мысль о том, что в следующем каталоге могут поменяться ранее описанные обозначения, у меня например вызывает суицидальные позывы.

Какие, какие позывы?

Если можно объясните последнюю фразу, пока еще не поздно.

[Johnel 12]

Какие, какие позывы?

Если можно объясните последнюю фразу, пока еще не поздно.

Застрелиться нахрен хочется.

[ЮВ на ЦФН 4]

Застрелиться нахрен хочется.

shiraliv(у):

Пора заканчивать осуждение.

Ваш «крамольные» суждения могут привести к непоправимым последствиям.

Перед нами документ в письменном виде, да ещё обнародованный публично.

[ФЕДОРИН 2 727]

Ну о причине можно гадать до тех пор пока Андрей Иванович не признается, как было дело. А вот то, что не меняется, на мой взгляд, правильно. Мысль о том, что в следующем каталоге могут поменяться ранее описанные обозначения, у меня например вызывает суицидальные позывы.

Вот только стреляться не надо . Это же наше хобби, наше увлечение, то бишь некоторый кайф все-же понимаете-ли .

А "признаваться" мне в общем то, не в чем. Принципы довольно простые:

Да, сохраняю довольно таки "традиционно старую" конструкцию систематизации материала.

Да, некоторые ранее включенные "разновидности" перенес бы в раздел гравировок, но, не я их включал в каталог и, соответственно, не мне их удалять.

Да, некоторые вновь найденные "разновидности" никогда не включу в основной состав каталога, только в дополнительный.

Да, и самое основное - никогда не стану менять ранее введенную нумерацию и буквенную индексацию.

[ЮВ на ЦФН 4]

shiraliv(у):

Пора заканчивать осуждение.

Ваш «крамольные» суждения могут привести к непоправимым последствиям.

Перед нами документ в письменном виде, да ещё обнародованный публично.

Поправки в тексте:

Пора заканчивать обсуждение.

Ваши «крамольные» суждения могут привести к непоправимым последствиям. Далее - по тексту.

[ЮВ на ЦФН 4]

...некоторые вновь найденные "разновидности" никогда не включу в основной состав каталога, только в дополнительный.

Что понимается под словом НЕКОТОРЫЕ?

А какие влючите?

Почему " …никогда не включу в ОСНОВНОЙ состав каталога, только в дополнительный".

[Johnel 12]

Вот только стреляться не надо . Это же наше хобби, наше увлечение, то бишь некоторый кайф все-же понимаете-ли .

Спасибо, доктор, мне стало легче.

Да, некоторые ранее включенные "разновидности" перенес бы в раздел гравировок, но, не я их включал в каталог и, соответственно, не мне их удалять.

Да, некоторые вновь найденные "разновидности" никогда не включу в основной состав каталога, только в дополнительный.

Если не сложно, эти пункты чуть чуть подробнее. Не в плане конкретных позиций, а в разрезе принципов отбора.

[ФЕДОРИН 2 727]

Спасибо, доктор, мне стало легче.

Если не сложно, эти пункты чуть чуть подробнее. Не в плане конкретных позиций, а в разрезе принципов отбора.

А вы не пробовали спрашивать поподробнее кого-нибудь - каким образом и когда мы станем лучше жить в нашей стране ?

И перечислил Вам я не пункты, а принципы.

Ну а если действительно подробнее то - "Комариный хоботок никогда не станет размером с бревно! ".

[ЮВ на ЦФН 4]

Ну а если действительно подробнее то - "Комариный хоботок никогда не станет размером с бревно! ".

Хозяин – барин.

«Комариный хоботок», конечно, может не стать размером с бревно, но только до тех пор, когда такого рода подход не войдет в противоречие с формальной логикой.

[ФЕДОРИН 2 727]

Хозяин – барин.

«Комариный хоботок», конечно, может не стать размером с бревно, но только до тех пор, когда такого рода подход не войдет в противоречие с формальной логикой.

А Вы сами-то, ЮВ на ЦФН, простите великодушно, что коллекционируете?

[ЮВ на ЦФН 4]

А Вы сами-то, ЮВ на ЦФН, простите великодушно, что коллекционируете?

Воспользовавшись тем, что Вы сочли возможным обратиться лично ко мне, убедительно прошу Вас ответить на мои вопросы (см пост № 63 хоть сколько-нибудь поконкретнее.

Согласитесь, слово НЕКОТОРЫЕ не имеет никакого отношения к Вашей фразе ответа: «И перечислил Вам я не пункты, а принципы», а к слову ПРИНЦИПЫ и подавно.

P.S.

Собираю монеты регулярного чекана советского периода, в том числе.

Точнее - потихоньку разбираю то, что имею, попутно набираясь уму-разуму у таких специалистов, как Вы.

С глубоким к Вам уважением и приязнью,

ЮВ

[ФЕДОРИН 2 727]

Воспользовавшись тем, что Вы сочли возможным обратиться лично ко мне, убедительно прошу Вас ответить на мои вопросы (см пост № 63 хоть сколько-нибудь поконкретнее.

Согласитесь, слово НЕКОТОРЫЕ не имеет никакого отношения к Вашей фразе ответа: «И перечислил Вам я не пункты, а принципы», а к слову ПРИНЦИПЫ и подавно.

P.S.

Собираю монеты регулярного чекана советского периода, в том числе.

Точнее - потихоньку разбираю то, что имею, попутно набираясь уму-разуму у таких специалистов, как Вы.

С глубоким к Вам уважением и приязнью,

ЮВ

Спасибо большое за уважение и приязнь.

Очень рад, что Вы являетесь коллекционером советских монет.

НЕКОТОРЫЕ... - подразумеваются мелкие отличия рисунка монетного штемпеля не видимые невооруженным глазом.

в ОСНОВНОЙ... - подразумеваются крупные отличия рисунка монетного штемпеля хорошо видимые невооруженным глазом.

Но. Хотелось-бы поинтересоваться, до какой степени тщательности коллекционирования разновидностей советских монет ВЫ дошли?

По годам, по основным типам, по основным разновидностям, по узелкам, по насечкам шляпок желудей или длине лучей солнца?

[forest 883]

Александр!

Вы написали много, сумбурно и как-то всё под одним уклоном – «разновидность» - это то, что коммерчески востребовано». Отвечать на каждую Вашу реплику я не стану, а отвечу сразу на все и тезисно.

1.В подавляющем большинстве случаев у людей поиском нового движет интерес, а не коммерческая составляющая. И если Вы на самом деле (в чем я, честно говоря, сомневаюсь) думаете, что целью поиска новых разновидностей является «как бы рыбку съесть, и “новые” разновидности продавать по цене “старых”», то Вы ошибаетесь. По крайней мере, по отношению ко мне.

Ну, раз уж, Вы так говорите, то пусть оно так и будет. Только остаётся немного непонятным - для чего сразу пишутся ценники? В смысле, СРАЗУ, как что-то каталогизируется - сразу это обозначается ценой? Это же раньше ни кто не искал, и почти всегда выясняется, что если поискать, то редкость достаточно сильно меняется. Может быть есть смысл в начале поискать, а потом цену выводить?

2.«Научность» или «научный подход» - это не ругательство, а всего лишь метод познания окружающей действительности, который предполагает наличие следующих составляющих:

 предмет исследования;

 цель исследования;

 способ проведения исследования, который при желании может быть воспроизведен другими исследователями;

 результат исследования, достоверность которого подтверждается разными независимыми друг от друга исследователями, использующими один и тот же способ;

 интерпретация результата в удобном и понятном для восприятия виде.

На нашем случае:

 предметом исследования являются монеты;

 целью исследования является поиск и систематизация устойчиво повторяющихся на монетах отличий (то есть – «разновидностей»), ранее не описанных в нумизматической литературе;

 способ исследования – использование современного, доступного для большинства «инструментария», позволяющего производить детализацию отличительных признаков в удобном для восприятия виде;

 результат исследования и его интерпретация – описание (каталогизация) расширенного множества существующих разновидностей монет.

Немного с этим не согласен. Точнее, тут всё правильно, если не монеты исследуются, а дополняется чей-то каталог. Чёй-то каталог отражает совсем не монеты, как это всем кажется, а отражает он взгляд автора на монеты. И при дополнении - дополняется чей-то взгляд на монеты, и ни чего в этом научного нет. Это банальное использование брэнда для коммерческого успеха и тут больше нечего выдумывать. И обозначения сохраняются для успешной торговли, а не для интереса к ЧИСТЫМ монетам. А монеты всегда останутся ЧИСТЫМИ по отношению к любому каталогу, т.к. их чеканят не по каталогу, а каталог пишется по ним, уже отчеканенным. Все обозначения используются только для общения. Кто-то говорит ЛЫСАЯ, а кто-то БЕЗОСТАЯ, а кто-то 2.1. Если в каталоге написать, что этот аверс ЛЫСЫЙ, то все так и будут его называть. И если нет порядка в цифрах, то какой в них тогда смысл вообще? Если это номера очерёдности нахождения разновидностей, то тогда рано ещё автору каталоги писать. Остаётся, увы, только дописывать чужие. А дописывать чужие - это всегда будет дополнением, неужели непонятна позиция МиМ-а? И любой бы адекватный человек вёл бы себя на его месте также. Вы лезете в его труд, да ещё так настойчиво, с применение термина "должен", неужели ни чего не возникает в голове по этому поводу? Ну, возьмите за основу статьи М. и Д. от семьдесят какого-то года, и дополняйте их. Почему Вы пытаетесь дополнить уже готовый продукт?

3. Каталог монет составляется, прежде всего, не для «торговцев», а для «коллекционеров», а потому внесенная в него информация должна быть по возможности полной. Поэтому «расширенное множество разновидностей монет» - это и есть «основное блюдо». А точнее сказать - «меню». В нем должны быть перечислены все «блюда», из которых каждый желающий может выбрать те, что ему по вкусу.

А не так: «Я хочу не просто «рыбу», а «заливную рыбу», а мне говорят, что ее нет в наличии, и никогда не будет, потому что главный повар ее не переваривает»...

Ни кто ни кому ни чего не должен. И каталоги пишутся не для коллекционеров, а для торговцев. Коллекционеры возникли раньше каталогов, а вот торговцы появились после возникновения каталогов и это даже доказывать бессмысленно. А вот про “рыбу” правильно. С какого перепугу шефповар должен менять свой рецепт? Если хотите, то он бесплатно подаст ваши блюда в виде десерта, или для разогрева. Но они ни когда не станут основным блюдом. Для этого надо стать шефповаром и готовить не по чужому рецепту, а по своему. Иначе, все так и будут ходить в старый ресторан. А вот если новое блюдо будет вкуснее, то, возможно, однажды клиентура станет сравнимой с клиентурой конкурента. Время, как говорится – всё лечит.

В аннотации к федоринскому каталогу написано не то, что это каталог федоринских разновидностей, а вот что:

"Настоящий каталог "Монеты страны Советов" содержит самые подробные сведения о монетах регулярного чекана периода 1921-1991 гг. ..."

Какие же это "самые подробные сведения", если в нем "того" нет, "этого" тоже нет? И как быть, если у какого-нибудь "нормального адекватного коллекционера" есть в наличии "то" или "это", а в каталоге их нет? Вот тут уж действительно "должны мозги переклинить"...

У настоящего коллекционера ни чего не переклинит, он просто не будет покупать четвёртый раз одно и тоже. После второго раза он поинтересуется на счёт третьего, а про четвёртый уже сам додумается. И то, что Вы выделили – это авторский взгляд на монеты, неужели не понятно? Иной автор, иногда, засандалит ваще такое, чего в природе не бывает. И чё теперь – искать это до посинения, что ли?

[forest 883]

У меня, как у вполне себе начинающего, я бы даже сказал зеленого как известный овощ, коллектора сразу возникает мысль, что реверс "А" был описан и каталогизирован раньше реверса "Б".

Ну и где тут научность? Чукча, он тоже - что видит, то и поёт. Да и, каким это образом можно обозначить что-то одно? Для обозначения двумя буквами надо, как минимум, два объекта. ИМХО, обозначения эти скорее всего связаны со степенью редкости, но наукой тут тоже не пахнет, разве что наукой - квалифицированно торговать. В принципе, достаточно удобно - то, что не А - уже каких-то денег стОит, а если это какое-нить Ж, то нули в цене должны зашкаливать, видимо.

[shiraliv 3 247]

...

НЕКОТОРЫЕ... - подразумеваются мелкие отличия рисунка монетного штемпеля не видимые невооруженным глазом.

в ОСНОВНОЙ... - подразумеваются крупные отличия рисунка монетного штемпеля хорошо видимые невооруженным глазом.

...

Нет, Андрей Иванович. Видимо, у Вас все-таки иная "система принципов", а не та, о которой Вы тут написали. Иначе, совершенно не понятно, почему Вы различия вот на этих двух аверсах не хотите помещать в ОСНОВНОЙ каталог?

Я эту картинку уже один раз демонстрировал в теме, которую сначала закрыли, а потом сослали в Террариум.

Ведь тут и с двух метров невооруженным глазом видно, что аверсы разные. Или Вы считаете, что кант не принадлежит монетному штемпелю и не является элементом его рисунка?

А насечки на желудях разве не видны невооруженным глазом? А вот, чтобы убедиться в отсутствии пятого стебля в промежуке между витками на "лысой" копейке 1967 года, очень даже желательно на нее через лупу поглядеть, да еще повертеть в руках, чтобы свет падал как следует. Иначе запросто можно ошибиться и переплатить ненароком лишню пару-тройку тысяч, хоть и "деревянных", но все-таки родных "рубчиков".

Я понимаю, что это не Вы внесли эти разновидности в разряд ОСНОВНЫХ, не Вам их и переносить в разряд НЕКОТОРЫХ. Но, все-таки, как быть с принципами?

[ЮВ на ЦФН 4]

Спасибо большое за уважение и приязнь.

Очень рад, что Вы являетесь коллекционером советских монет.

НЕКОТОРЫЕ... - подразумеваются мелкие отличия рисунка монетного штемпеля не видимые невооруженным глазом.

в ОСНОВНОЙ... - подразумеваются крупные отличия рисунка монетного штемпеля хорошо видимые невооруженным глазом.

Но. Хотелось-бы поинтересоваться, до какой степени тщательности коллекционирования разновидностей советских монет ВЫ дошли?

По годам, по основным типам, по основным разновидностям, по узелкам, по насечкам шляпок желудей или длине лучей солнца?

Извините, МиМ.

Временно возьму time out в обсуждении этой темы.

[forest 883]

А чего его придумывать, если оно давно уже придумано? Есть всего два объективных признака у разновидности:

1. Отличимость от других разновидностей.

2. Устойчивая повторяемость на разных монетах.

По поводу второго признака, вроде бы, никто не спорит. Не можем договориться пока по поводу "отличимости". В чем ее мерить? А потому на первый план выступают чисто субъективные факторы, которые и нужно обсуждать, если хотим выработать какую-то общую точку зрения.

Но дело все в том, что обсуждать это большинство оппонентов не хотят. А без этого, о каком понимании может быть речь?

Почему ни кто не хочет обсуждать? Как бы без проблем, но, к каталогам это ни какого отношения не имеет, особенно, к чужим( сори, за повтор ). Ну и, по первому пункту: как отличить одни разновидности от других? Про какие разновидности Вы говорите? Про закаталогизированные в 70-ые, или в 90-ые? Или, это штемпельные разновидности? Как не крути - каждый физический штемпель - это реальный объект, и изготавливается он не конвеерным способом, а штучным. Но, при изготовлении стараются их создать одинаковыми. И это получается, но, иногда что-то где-то идёт не так, и возникает разница. Достаточно даже другой смены, или другого владельца пальца, которым давят на кнопку пресса. И, разновидность в данном случае, это не отличие одного штемпеля от другого, а формирование совокупностей одинаковых штемпелей. И каждая такая совокупность и будет разновидностью. Только, это не каталожная разновидность и не чья-то авторская, а штемпельная. Разница может быть и в пиксел, и в пол пиксела, но, разница - она уже присутствует. Дальше идёт процесс проявляемого интереса со стороны коллекционеров, а вот он, как это не печально, у всех разный. Каталоги издают с целью охвата наибольшего количества потенциальных покупателей, и кто входит в это колличество, надеюсь, Вам объяснять не надо. Какой-то теоретический автор каталога решил, однажды, что для успешной продажи своего издания ВОТ ЭТОГО достаточно. Почему Вы считаете себя умнее его? Да и не в разуме тут дело. Он всё прекрасно видит, и различия и пикселы, но взгляд у него на монеты свой, а не чей-то. Это его право - добавлять ли в СВОЙ каталог что либо? Если Вы хотите, что бы он что-то добавил, то обоснуйте это нормально. Только не с точки зрения штемпельных разновидностей, а сточки зрения популярности артефакта среди потенциальных покупателей каталога.

[shiraliv 3 247]

Почему ни кто не хочет обсуждать? Как бы без проблем, но, к каталогам это ни какого отношения не имеет, особенно, к чужим( сори, за повтор ). Ну и, по первому пункту: как отличить одни разновидности от других? Про какие разновидности Вы говорите? Про закаталогизированные в 70-ые, или в 90-ые? Или, это штемпельные разновидности? Как не крути - каждый физический штемпель - это реальный объект, и изготавливается он не конвеерным способом, а штучным. Но, при изготовлении стараются их создать одинаковыми. И это получается, но, иногда что-то где-то идёт не так, и возникает разница. Достаточно даже другой смены, или другого владельца пальца, которым давят на кнопку пресса. И, разновидность в данном случае, это не отличие одного штемпеля от другого, а формирование совокупностей одинаковых штемпелей. И каждая такая совокупность и будет разновидностью. Только, это не каталожная разновидность и не чья-то авторская, а штемпельная. Разница может быть и в пиксел, и в пол пиксела, но, разница - она уже присутствует. Дальше идёт процесс проявляемого интереса со стороны коллекционеров, а вот он, как это не печально, у всех разный. Каталоги издают с целью охвата наибольшего количества потенциальных покупателей, и кто входит в это колличество, надеюсь, Вам объяснять не надо. Какой-то теоретический автор каталога решил, однажды, что для успешной продажи своего издания ВОТ ЭТОГО достаточно. Почему Вы считаете себя умнее его? Да и не в разуме тут дело. Он всё прекрасно видит, и различия и пикселы, но взгляд у него на монеты свой, а не чей-то. Это его право - добавлять ли в СВОЙ каталог что либо? Если Вы хотите, что бы он что-то добавил, то обоснуйте это нормально. Только не с точки зрения штемпельных разновидностей, а сточки зрения популярности артефакта среди потенциальных покупателей каталога.

Александр!

Я, конечно, говорю не о штемпельных разновидностях, в смысле того, что призываю отслеживать индивидуальные особенности каждого физического экземпляра штемпеля и их каталогизировать. Хотя, как Вы знаете, в отдельных случаях знание этих индивидуальных особенностей очень помогает, например, выявить подделки. Но это - частности. Я говорю о разновидностях, как о "группе (совокупности) одинаковых штемпелей", имеющих вполне отличимые от другой группы признаки. В этом мои взгляды ни в чем не противоречат давно уже сложившимся в среде коллекционеров взглядам, берущим начало от "Классиков". Естественно, что "группа одинаковых штемпелей" в частном случае может включать и одну единицу.

Так вот, я, отсканировав и обработав путем сравнения за последние 8 лет не одну сотню монет, могу сейчас с полной уверенность утверждать, что, например, размеры изображения являются таким же индивидуальным признаком для "группы одинаковых штемпелей", как и детали изображения. Только нужно измерять их между точками, положение которых на монете не зависит от смены и от пальца, которым давят на кнопку пресса. И если в течение целого ряда лет изображение на аверсах "пятаков" имеет постоянные размеры, а потом вдруг скачком меняются на другие, и зтот скачок проявляется, например, в ширине канта, или в изменении расстояния от изображения до канта, то происходит это не потому, что все начальные годы на кнопку пресса давил один палец, а потом стал давить другой. А означает это, что к моменту перехода старая партия штемпелей и маточников исчерпала свой ресурс, и была изготовлена новая партия, при изготовлении которой и проявились ее индивидуальные качества, отличные от старых. Вот и все.

Почему эта естественная технологическая особенность не может быть или не должна быть зафиксирована в каталоге, если она имеет место быть и проявляется не на одной и не на десятке, а на тысячах монет, мне, например, не понятно.

А непонимание или простое игнорирование этих особенностей при составлении каталожных описаний иногда просто вызывает недоумение. Скажите, как можно отчеканить "пятак" штемпелем аверса 50-копеечной монеты, когда у них номинальная разница в диаметрах составляет 1 мм? А ведь эта, извините за выражение, "чушь" тиражируется со времен "она", и в каталоге от раза к разу пишется для 5-копеечных монет 1961 года: "Л.ст.шт.1(50 коп)". Ну, положите рядом две монеты с этими номиналами и взгляните на них. Неужели не видно, что они отчеканены "разными группами штемпелей", хотя и имеют происхождение от одной и той же модели, и даже от одного и того же первичного маточника, поскольку кроме практически абсолютного сходства в деталях имеют и практически абсолютное сходство в размерах изображения. Вот только канты у них разные, и поэтому именно в разных проточках под кант и выразилась разная индивидуальность у этих двух групп штемпелей. И эта индивидуальность сохранялась во все последующие годы.

А в 1978 году изготовили новую модель, а от нее две новые группы штемпелей, которые почему-то в каталоге и обозначены как два разных штемпеля – шт.3 для 5-копеечной, и шт. 2 – для 50-копеечной монет, не смотря на то, что и здесь наблюдается абсолютное сходство, как в деталях, так и в размерах изображения, (кроме, естественно, положения канта).

А вот далее эти две линии штемпелей аверса разошлись во времени. Следующую группу штемпелей для 5-копеечных монет изготовили в 1981 году, для 50-копеечных – в 1980. И это не замедлило проявиться в разных размерах изображения на них. Почему? Да потому, что в 1961 и в 1978 были единые первичные маточники для «пятаков» и «полтинников», только без канта, канавки под которые резали уже на образцовых штемпелях, а 1980 и 1981 – разные, потому что модель пантографировали в разное время с интервалом в год.

А переходы эти во времени прекрасно выявляются даже при беглом взгляде на монеты именно по разным расстояниям от изображения до канта.

Конечно, для торговцев монет то, о чем я написал выше, не имеет ровным счетом никакого значения. Но я не верю в то, что это не важно для тех, кто собирает и изучает, как Вы написали, «чистые монеты», не зависимо от того, сколько они стоят. И я не верю, что Мошнягин и Дашевский, каталог которых Федорин положил в основу своего, вплоть до сохранения нумерации штемпелей, создавали его для торговцев. Так почему я не могу пристать к автору, как Вы написали «лучшего каталога по советам», чтобы, хотя бы, выяснить, из каких соображений он эти и другие подобные моменты не хочет отразить в каталоге?

Теперь понятно, что «из принципа». Больше приставать не буду…