Жетон Минторга №23

[Jaroslaff 5 282]

Вот есть такой жетон. Аверс - нормальный, а вот реверс проточен на токарном станке. Проточен аккуратно, других повреждений не имеет. На обычное рукоблудие не похоже.

Вопросы:

1. Может ли это быть целенаправленная доработка с какой-нибудь целью - например - "превращение" в жетоны №1 или №2 этого же типа? Толщина сейчас чуть больше 2 мм - точнее не могу сказать, т.к. мой штангенциркуль в последний раз проходил поверку в 1987 году.

2. Встречались ли кому-нибудь жетоны с подобной доработкой?

[Jaroslaff 5 282]

Сейчас нашёл нормальный штангенциркуль:

Толщина жетона = 2,7 мм. А вот толщина жетона №22 оказалась равной 3,4 мм... В новом каталоге соответственно 2,7 и 2,7 мм.... Опечатка?

[Полковник 328]

Вот есть такой жетон. Аверс - нормальный, а вот реверс проточен на токарном станке. Проточен аккуратно, других повреждений не имеет. На обычное рукоблудие не похоже.

Вопросы:

1. Может ли это быть целенаправленная доработка с какой-нибудь целью - например - "превращение" в жетоны №1 или №2 этого же типа? Толщина сейчас чуть больше 2 мм - точнее не могу сказать, т.к. мой штангенциркуль в последний раз проходил поверку в 1987 году.

2. Встречались ли кому-нибудь жетоны с подобной доработкой?

В Ваших руках продукт творения человеческих "рук" с использованием подручных средств, в данном случае упомянутый Вами токарный станок.

Испорченный редкий жетон.

С какой целью это было сделано должен знать тот "умелец", который сотворил сей шедевр. Ищите его возле хорошо знакомых заведений типа и если Вам повезёт, то расскажите нам об этом жетоне интересную историю.

[Полковник 328]

Сейчас нашёл нормальный штангенциркуль:

Толщина жетона = 2,7 мм. А вот толщина жетона №22 оказалась равной 3,4 мм... В новом каталоге соответственно 2,7 и 2,7 мм.... Опечатка?

Можно назвать и "ошибкой" - толщина жетона №22 должна быть 3,5 мм.

[Полковник 328]

Есть ещё одна ошибка - жетон № 13 оценён очень дорого, должно быть 120 уе.

[Jaroslaff 5 282]

В Ваших руках продукт творения человеческих "рук" с использованием подручных средств, в данном случае упомянутый Вами токарный станок.

Испорченный редкий жетон.

С какой целью это было сделано должен знать тот "умелец", ...

Это понятно. Просто у того человека была какая-то цель, ибо не будет он от нефиг делать купленный за деньги (или равноценный определённой сумме денег) жетон просто портить, а нечаянно запрячь его в станок и аккуратно проточить... маловероятно. То есть жетон проточен для какого-то иного использования - например, вместо более дорогого по деньгам жетона. Именно это и интересно мне - может быть, кто-нибудь откуда-нибудь об этом знает.

А то, что данный экземпляр с точки зрения коллекционной стоимости необратимо испорчен - я и раньше не сомневался. Вопрос не в этом.

[uacoins 59]

Такие сточенные жетоны Бартошук включил в свою статью-каталог.

[Jaroslaff 5 282]

Такие сточенные жетоны Бартошук включил в свою статью-каталог.

Огромное спасибо - значит, моё предположение подтвердилось. Осталось узнать, хотя это почти невозможно, кто и где это сделал. Точнее - кто и для чего.

[Полковник 328]

Такие сточенные жетоны Бартошук включил в свою статью-каталог.

Коллекционерам жетонов для торговых автоматов не стоит обращать внимание на это фуфло.

Это называется "ковыряние в носу..." автора - включать в каталог испорченные жетоны и выдавать их за какие-то "доработки" для использования в "определённом автомате".

Все эти жетоны были "сделаны" с одной целью - обмана коллекционера и "впарить" эту вещь, как разновидность "с гладкой" оборотной стороной.

Другого варианта использования "испорченных" жетонов не было.

Первоначально в стране был налажен выпуск торговых автоматов с механизмом для приема "гладких" жетонов. Вначале было выпущено небольшое количество таких автоматов, это была экспериментальная серия.

В последствии в массовое производство вошли торговые автоматы с приемом "ребристых" жетонов, это было сделано для того, чтобы исключить подделку жетонов.

Все "сточенные" жетоны имеют номера, которых не было изначально при выпуске "гладких" жетонов.

На рынке встречался только "сточенный" жетон № 28, остальные номера появились на рынке после 2003 года.

[Jaroslaff 5 282]

...

На рынке встречался только "сточенный" жетон № 28, остальные номера появились на рынке после 2003 года.

Мой 23-й происходит из коллекции, которую ЗАКОНЧИЛИ собирать в начале 1980-х годов. Причём "целого" 23-его в ней не было. Где разум? Где логика? Причём если бы его сточили, чтобы "впарить", наверное, после токарной обработки его ещё бы и шлифанули, чтобы убрать следы.

По теории спорить не буду, т.к. не обладаю достаточными для этого знаниями.

[Л.Ф. 134]

Коллекционерам жетонов для торговых автоматов не стоит обращать внимание на это фуфло.

Это называется "ковыряние в носу..." автора - включать в каталог испорченные жетоны и выдавать их за какие-то "доработки" для использования в "определённом автомате".

Все эти жетоны были "сделаны" с одной целью - обмана коллекционера и "впарить" эту вещь, как разновидность "с гладкой" оборотной стороной.

Другого варианта использования "испорченных" жетонов не было.

Первоначально в стране был налажен выпуск торговых автоматов с механизмом для приема "гладких" жетонов. Вначале было выпущено небольшое количество таких автоматов, это была экспериментальная серия.

В последствии в массовое производство вошли торговые автоматы с приемом "ребристых" жетонов, это было сделано для того, чтобы исключить подделку жетонов.

Все "сточенные" жетоны имеют номера, которых не было изначально при выпуске "гладких" жетонов.

На рынке встречался только "сточенный" жетон № 28, остальные номера появились на рынке после 2003 года.

Евгений! Дорогой! Я тебя люблю, но не могу не сказать в очередной раз:"Не надо выдавать свое субъективное мнение, за истину в последенй инстанции. То, что это фуфло, изготовленное в ущерб коллекционерам, видимо, слишком категорично и безосновательно сказано. Ты правильно пишешь о первичном предназначении и использовании жетонов Минторга, но забываешь, что есть еще и ВТОРИЧНОЕ, когда местные власти сами решали, как и где их использовать. (Например, белорусские жетоны с пробитыми номерами.). И такие жетоны -№№21 и 23 известны не с 2003 г., то есть твоего приобщения к коллекционированию Минторга, а намного раньше. И вообще, №№21 и 23 были и остаются настолько редкими, что и сейчас "за счастье" найти хоть какой-нибудь.А спиливать редчайшие жетоны, известные в единичных экземплярах, согласись, полный нонсенс. По нашим исследованиям (это и Ив.Ив. и Бартошук, и Сергей из Питера) "место их обитания" было Баку, а вот почему они встречаются как спиленными, так и нет, пока точно сказать что-либо не возможно - никаких документальных или более-менее достоверных данных нет.(Причем, не спиленные - гораздо реже).

Так что давай не будем спешить с выводами и вводить людей в заблуждение.

С уважением, Леонид.

[Полковник 328]

Леонид!

Научись отделять "гамно" от "мух" и тогда поймешь причину появления этих предметов.

Если надо продолжать "впаривать" их, то я Вам не мешаю, но вводить людей в заблуждение всякими байками неприлично и аморально. Это моё мнение.

[Полковник 328]

Мой 23-й происходит из коллекции, которую ЗАКОНЧИЛИ собирать в начале 1980-х годов. Причём "целого" 23-его в ней не было. Где разум? Где логика? Причём если бы его сточили, чтобы "впарить", наверное, после токарной обработки его ещё бы и шлифанули, чтобы убрать следы.

По теории спорить не буду, т.к. не обладаю достаточными для этого знаниями.

Жетон № 23 чеканили на ЛМД. Затем с этого жетона кустарным образом убрали "рёбра" и превратили в "гладкий". Разум и логика подсказывают, что это предмет нельзя рассматривать как новую разновидность.

Что хотели съесть или выпить с помощью этого жетона сейчас не знает никто.

Псевдогладкие жетоны №№ 22, 24, 26 и т.д. Борташуком в своем первом издании как разновидности не указывались и в его коллекции (2002-03 гг) не упоминались. Во всех коллекциях, которые были использованы для публикации в каталоге Федорина 2-е изд. в 2003 году, такие жетоны отсутсвовали, кроме Л.Ф.. у которого был сточенный жетон № 28.

Для Л.Ф. - жетон № 21 всегда был гладким.

Делайте выводы сами.

[Jaroslaff 5 282]

Жетон № 23 чеканили на ЛМД. Затем с этого жетона кустарным образом убрали "рёбра" и превратили в "гладкий". Разум и логика подсказывают, что это предмет нельзя рассматривать как новую разновидность.

Что хотели съесть или выпить с помощью этого жетона сейчас не знает никто...

Никто и не собирается записывать его в новые разновидности. Но то, что я узнать хотел - я узнал - эти жетоны дорабатывались специально с какой-то, пока не выясненной целью. Чтобы что-то съесть или выпить в другом месте с помощью другого автомата. Это принципиально важно и позволяет положить данный жетон в коллекцию. Вернее - не удалять его оттуда, когда получится приобрести не доработанный. Ибо дорабатывался он для использования по назначению, а не для "впаривания" коллекционерам.

[Л.Ф. 134]

Жетон № 23 чеканили на ЛМД. Затем с этого жетона кустарным образом убрали "рёбра" и превратили в "гладкий". Разум и логика подсказывают, что это предмет нельзя рассматривать как новую разновидность.

Что хотели съесть или выпить с помощью этого жетона сейчас не знает никто.

Псевдогладкие жетоны №№ 22, 24, 26 и т.д. Борташуком в своем первом издании как разновидности не указывались и в его коллекции (2002-03 гг) не упоминались. Во всех коллекциях, которые были использованы для публикации в каталоге Федорина 2-е изд. в 2003 году, такие жетоны отсутсвовали, кроме Л.Ф.. у которого был сточенный жетон № 28.

Для Л.Ф. - жетон № 21 всегда был гладким.

Делайте выводы сами.

Женя! Вопрос и статья касалась №23 - я на него и ответил. А что там включил Бартошук, мне не ведомо. Может у него имеются какие-то материалы по данным жетонам (хотя я лично сомневаюсь), но он ведь автор - и это его право. А про вторичное использование жетонов и монет (об этом и Ярослав пишет) рекомендую поинтересоваться дополнительно - интереснейшая тема в нумизматике. И малоисследованная.

[Л.Ф. 134]

Леонид!

Научись отделять "гамно" от "мух" и тогда поймешь причину появления этих предметов.

Если надо продолжать "впаривать" их, то я Вам не мешаю, но вводить людей в заблуждение всякими байками неприлично и аморально. Это моё мнение.

Фи! Как некрасиво! Тебе ли говорить....?!

[Romarios 119]

Вот мой жетон. По всем внешним признакам расточка явно старее 2003 г. Полностью поддерживаю мнение очень уважаемого мною Л.Ф. как классика-жетонщика, да и просто веселого и добродушного в реальной жизни человека

[Полковник 328]

Женя! Вопрос и статья касалась №23 - я на него и ответил. А что там включил Бартошук, мне не ведомо. Может у него имеются какие-то материалы по данным жетонам (хотя я лично сомневаюсь), но он ведь автор - и это его право. А про вторичное использование жетонов и монет (об этом и Ярослав пишет) рекомендую поинтересоваться дополнительно - интереснейшая тема в нумизматике. И малоисследованная.

Леонид!

Задай себе вопрос - будет ли токарь искать жетон, который потом надо обработать до размера, чтобы затем выпить кружку пива?

Правильно, не будет! Ему легко, без особых затрат, сделать "предмет" из хлама, который у него под рукой. Значит предмет заказной...

Байку про Баку впервые услышал от В.Назарова, потом от коллекционера из Свердловска, после этого появилась статья Барташука. В результате - "бакинская бацила" заразила нетолько тебя.

Это опасно! Береги себя!

Мое мнение, исследование вторичного использования жетонов занятие для мазохистов.

Выясни лучше какие продукты и напитки можно было приобрести на жетоны с номерами 5, 6, 9, 22-32 это будет интереснее для нумизматики.

[МИ-16 87]

Мой 23-й происходит из коллекции, которую ЗАКОНЧИЛИ собирать в начале 1980-х годов. Причём "целого" 23-его в ней не было. Где разум? Где логика? Причём если бы его сточили, чтобы "впарить", наверное, после токарной обработки его ещё бы и шлифанули, чтобы убрать следы.

По теории спорить не буду, т.к. не обладаю достаточными для этого знаниями.

У меня был точно такой же жетон и тоже куплен в 80-х.Судя по патине,он был обточен не перед продажей По моей версии жетон с этим номером поменял назначение и был обточен под другой автомат

[ЮВ на ЦФН 4]

... По моей версии жетон с этим номером поменял назначение и был обточен под другой автомат

К тому же с оформлением (доработкой) «заходных» фасок.

[gvele 16 575]

Не в тему будет сказано, но я лично еще перед Олимпиадой - 80 покупал в овощном магазине в автомате растительное масло, используя такие жетоны. Номера, к сожалению, не помню. Но самое главное - в обществе нумизматов в Москве подобные жетоны в то время продавались по 30 копеек, а у кассирши в магазине они стоили по 50. Можно было сделать небольшой бизнес, однако.

А насчёт того, будет или не будет токарь обтачивать и подгонять что - то, так ответ может быть разным. Смотря какой токарь и смотря в какое время! В славном городе Санкт - Петербурге народ приспособился обтачивать пятаки образца 1961 - 1991 таким образом, что они очень даже замечательно проходили вместо жетонов в автоматы. И это явление одно время просто стало до такой степени массовым, что даже обсуждалось на заседании руководства С - П метрополитена! А вы говорите: "Не будут!" Будут, ещё как будут! Народу у нас много и чудаков (в том числе и на букву "М") тоже достаточно. Так что мы постоянно встречались и будем встречаться с плодами их деятельности.

А что касается обточенного жетона, который, собственно, и послужил предметом обсуждения, то в связи с тем, что он не один, просматривается всё же мысль, что на самом деле их вполне могли приспосабливать для использования в других автоматах. А вот ответа на вопрос, делалось ли это официально или это какая - то "личная инициатива", пока, на мой взгляд, нет. Документов не найдено, а фактического материала мало. Делать далеко идущие выводы по 4 - 5 , да хоть и по 20 таким жетонам, мне кажется, преждевременно.

А на месте Ярослава я оставил бы всё же и обточенный жетон, когда появится обычный. Как минимум до окончательного выяснения вопроса.

[МИ-16 87]

Всё правильно Иван Иваныч,но пятаков обтачивали ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ ШТУК и под вполне конкретных потребителей.Я,например,себе плохо представляю,чтобы десятку токарей в разных концах страны одновременно пришла мысль поразвлечься и обточить именно 23 номер.

И,кстати,много ли известно не обточенных?

[Jaroslaff 5 282]

Мое мнение, исследование вторичного использования жетонов занятие для мазохистов.

Выясни лучше какие продукты и напитки можно было приобрести на жетоны с номерами 5, 6, 9, 22-32 это будет интереснее для нумизматики.

По моему мнению, нумизматика с выходом монеты (жетона) с ЛМД не заканчивается, а только начинается, ибо монеты (жетоны) чеканят для выполнения ими каких-либо функций, а не немедленного помещения их в коллекции. Собственно - этим они и интересны, в отличие от пруф-бляшек разного толка. Поэтому жизнь монеты (жетона) после выхода в свет и есть самое интересное в нумизматике, ибо здесь интересны даже нынешние отвратные, с точки зрения медальерного искусства, копейки.

Выяснить, что именно покупали за жетон с каждым конкретным номером - очень интересно, если это представляется возможным. В том числе и после "перепрофилирования" этого жетона. Кому это интересно - те и сами знают, а кому нет - тому объяснять бессмысленно и бесполезно.

[Л.Ф. 134]

Леонид!

Задай себе вопрос - будет ли токарь искать жетон, который потом надо обработать до размера, чтобы затем выпить кружку пива?

Правильно, не будет! Ему легко, без особых затрат, сделать "предмет" из хлама, который у него под рукой. Значит предмет заказной...

Байку про Баку впервые услышал от В.Назарова, потом от коллекционера из Свердловска, после этого появилась статья Барташука. В результате - "бакинская бацила" заразила нетолько тебя.

Это опасно! Береги себя!

Мое мнение, исследование вторичного использования жетонов занятие для мазохистов.

Выясни лучше какие продукты и напитки можно было приобрести на жетоны с номерами 5, 6, 9, 22-32 это будет интереснее для нумизматики.

Женя! Не надо за меня (да и Бартошука тоже) опасаться - мы в отличие от тебя уже около 40 лет занимаемся этими жетонами. И поверь, не такие уж мы долбаки в данном деле. А выяснять, за какие номера что продавали - это вопрос больше для краеведов, а не нумизматов, т.к. в разных регионах и городах их использовали по-разному. Например, в январе 1973г. в Центральном гастрономе г.Алма-Ата стояло 2 или 3 автомата, в которых продавали подсолнечное масло (в одном из них) и какую-то

расфасовку (сейчас уже не помню точно, какую) в других. За две бутылки водки приобрел у полупьяного разнорабочего два мешка Минторга (по бутылке за мешок) и на дребезжащем от натуги ИЛ-18(куда меня и пускать с ними не хотели) допер таки до Питера. А потом более 30 лет успешно "кормил" ими и Питер, и Москву, включая и тебя.

Но все это "лирика". В Москве же в конце 70-х г.г. лично покупал в Гастрономе № 40 за такие жетоны бутерброды с сыром, колбасой и ветчиной. Кажется и масло подсолнечное, и кофе тоже за них отпускали. Но все это были рядовые номера (наиболее распространенные) за исключением 15 и 22, привезенных из Алма-Аты. А вот №№21 и 23 я смог найти только в последние два года. Повторяюсь, но эти номера (плюс 14) всегда (по крайней мере в Москве и Питере) были (и остаются) исключительной редкостью. Поэтому подделывать ("стачивать") в ущерб коллекционерам (как ты пишешь) №23, который был известен тогда в единичных экземплярах - просто чепуха. Причем, неспиленный №23 встречается намного реже, чем спиленный.

Для лучшего понимания проблемы. Под вторичным использованием монет и жетонов подразумевается не только (и не столько) их подделка частными лицами в корыстных целях, а, в первую очередь, официальное (или полуофициальное, чаще всего на уровне местных властей) их использование в функции, отличной от основного предназначения. Это очень обще. Конкретный пример. Вышедшие из обращения монеты - в качестве телефонных и игровых жетонов. В нашем случае изменение стандартных параметров жетона могло быть санкционировано городскими властями (или конкретного гастронома) для установки автомата с другим ассортиментом продуктов и иной стоимостью, а других жетонов (кроме 23) в распоряжении администрации не было. Может просто по нашему обыкновенному раздолбайству в магазине установили автомат для плоских жетонов, а заслали только ребристые. Да мало ли, что еще могло быть. Версий много, включая и приведение их в негодность после указания о прекращении использования. Жизнь - штука прекрасная и удивительная. Мы много чего не знаем, поэтому поменьше категоричности в наших размышлениях и особенно в выводах и рекомендациях другим людям.

С уважением, Леонид.

[lucia 1]

подскажите стоимость неспилянного жетона № 23