shush

Павловский перечекан без следов 10 копеечника

В теме 146 сообщений

У меня при нажатии два раза левой кнопкой мыши,направляя курсор на снимок,-он раскрывается на весь экран.

Ещё снимки.

post-12424-128490922803_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

сорри за офтоп.

тов. icons проверьте личку.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Замечательное наблюдение,но следующие из него выводы,в моем понимании,не стыкуются с некоторыми датами и цифрами...

Под рукой есть статья В.Корецкого "Аннинская монета" в 20-м номере "Советский коллекционер" за 1982 год,в которой он сообщает следующие факты: "...в сентябре 1796г.,чеканка монеты общегосударственного образца была приостановлена,а монетный двор бал переключен на перечеканку этой монеты в легковесную...","...перечеканка на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах сопровождалась дополнительными трудностями,так как монеты каждый раз пропускались через гуртильные станы,тогда как на остальных заводах этого не делали...Впоследствии Особый Комитет разослал на все монетные дворы протокол от 7 октября 1796 г."О выставлении на легковесной монете букв монетного двора".Это указание запоздало..." "...Екатерина II умерла 6 ноября,а вступивший на престол Павел I немедленно приостановил чеканку..." " там заготовили : 8 750 четырехкопеечников и 612 214 десятикопеечников...легковесные полушки(1 902 000) и пятаки (3 383 657) ..."

Как мне кажется за полтора-два месяца работы над этим проектом легковесной монеты заготовлено не много,но и не мало и предполагать что основную часть времени двор занимался другими номиналами,а к десятикопеечникам обратился только после выхода указа и "нафигачил" более чем пол-миллиона экземпляров за оставшиеся дни,максимум недели работы до указа о приостановки не совсем правильно,и гривенники выпушеные на АМ и не имеющие этих литер и,соответственно,Павловские пятаки на оных,дожны существовать.Здесь полностью согласен.Этот вопрос стоит всесторонне обсудить,и,по возможности,с "живыми" примерами.

Не вижу противоречий с документами. Если в сентябре еще чеканили монету 16 рублевой стопы, а перечеканку в 32 рублевую начали в октябре то это небольшое (месяц или около того) время должно было уйти на подготовку оборудования, утверждение рисунка штемпелей, их изготовление, наладку оборудования и т.д. Опять же "немедленно" это, я думаю, не на следующий день после смерти Екатерины, были дела и поважнее. И вообще надо смотреть архивные документы в оригинале. В архивы, кстати, пускают всех, а статья Корецкого хоть и хороша, но думаю ее можно уточнить и дополнить.

Еще скажу вам, что архивные документы не сегда соответствуют реальности. А вот неоднолетний просмотр монет Павловского перечекана выявил то, о чем я уже говорил: Пока не обнаружено пятаков ЕМ и АМ П.П. без обозначения монетного двора на гривеннике. Везде где это место не полностью уничтожено перечеканом под датой видно на монетах Екатеринбургского двора ЕМ, а Анненского АМ. Пока это считается доказанным фактом (в узких кругах) Если докажете обратное - честь Вам и хвала.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Костя, мне не совсем понятен смысл перечеканки 5 копеек ЕМ в Павловский перечекан 5 копеек (т.е. в прямой). И если позволите вопрос. При прямом перечикане на Екатеринбургском дворе из 5 ЕМ в 5 п/п гурт перегурчивали? (т.е. из сетки в сетку). (Сам думаю, что да, так как могли попасть пятаки КМ и кто их там такой объем разбирать будет, но все же очень хочется услышать Ваше мнение).

На счет чеканки новыми штемпелями - просто убили.... Представляю сколько человек сейчас сидят и рассматривают, ищут различия. От меня спасибо.

Мы же об этом уже говорили. Как образовался прямой перечекан еще раз:

1. Взяли пятаки Екатерины (иногда Елизаветы)

2. Перегуртили их в шнур наклон налево (маленькая часть была пятаков ТМ и КМ и их тоже перегуртили)

3. Вышел указ о прекращении чеканки (перечеканки) легковесной монеты.

4. Подготовленные для перечекана, загурченые в шнур налево пятаки загуртили назад в сетку и перечеканили в пятаки же с датами 96 ЕМ (почаще) и 96 АМ (пореже)

Так появился нелогичный прямой перечекан пятака в пятак.А мы теперь мучаемся их изучаем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня на перечекане из КМ, гурт десяточный просматривается (влево) остатков Км-овского (вправо) не видно совсем.

Было еше три штуки, какой там гурт не помню, постараюсь найти фото.

Я обратил внимание, что при перегурчивании КМ-ов в шнур с наклоном влево старый шнур (вправо) в значительной степени уничтожается, однако и на ваших фото вижу небольшие следы шнура вправо от КМ-а. У меня был один такой, и хорошо было видно оба шнура, - один поверх другого, а последний гурт сетка.

А насчет фото это здорово. Призываю всех, у кого есть интересные (и желательно качественные) фото по этой теме выставляйте пообсуждаем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дело в том что операция гурчения происходит до чеканки,естественно что на момент указа о приостановке изготовления легковесной монеты на мон.дворах имелся некоторый профицит загурченых шнуром пятаков-заготовок,естественно выпустить в оборот с гуртом не надлежащего вида не могли,а после перегурчивания опять в сетку пятаки приобретали столь гадостный вид что можно было ставить вопрос о подлинности,поэтому пришлось чеканить еще раз.Думаю что разбирали,по той причине что пятаки разных лет и дворов имеют разные диаметры,а гуртильный стан хоть оборудование и перенастраиваемое,но не самоподнастраивающиеся.Поэтому валить все в кучу нельзя,часть монет будет клинить,а часть "пролетать со свистом".

Еще кроме подлинности обращу ваше внимание, что монеты (или кружки)после гуртильного стана выглядят как восьмерка - сильно деформированы. Это хорошо видно по монетам, которые имеют оттиск штемпелей со сдвигом к краю кружка. Такие монеты просто невозможно было выпустить в обращение даже если бы гурт соответчтвовал стандартному. Кроме того они были обозжены перед гурчением.

Я уже писал выше о перечекане пятаков и двушек Елизаветы в пятаки и двушки Екатерины в 1763 году в аналогичной ситуации, - когда были обозженные монеты Елизаветы для перечекана в 32 р. стопу, а перечекан также внезапно прекратили.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"Сортировка" по диаметру технологически не представляет никаких проблем: пропустить через сито и вся недолга. Двумя - тремя отсевами можно разложить любую

кучу по калибрам. Калибровать их нужно было обязательно по вышеуказаной причине.

Они писали на эту тему в документах про монеты одного номинала перед перечеканом: "разобрав по сортам пожечь и загуртить..."

Хотя гуртильные станы в XVIII веке были расчитаны на прокатку кружков несколько отличающегося друг от друга диаметра (в известных приделах, конечно).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что за фотки такие маленькие? Я лично по таким фото ничего не вижу. Больше похоже на двойной удар с поворотом, чем на перечекан, да и следов перегурчивания не видно, а гурт классический для АМ. Но, конечно, монета у Вас в руках, Вам виднее, но нельзя нормальные фото сделать?

Полностью присоединяюсь! Сделайте нормальные фото пожалуйста. И гурт точно обычный АМ-овский. Может быть это все же двойной удар? И еще имейте ввиду, что сейчас две бригады работают над изготовлением "павловских перечеканов". И одно они пока не могут сделать следы шнура под сеткой (а эти следы, - больше или меньше, есть на всех известных мне П.П.) Я не хочу никого обидеть, и эта монета на такой творчество совсем не похожа т.к. на той продукции иммитируются следы гривенника - иначе в чем смысл.

Видел такие подделки АМ 94,95 96. Якобы следы гривенника, шнура следов нет и намека, и штемпеля не Павловкого перечекана. Проходы на молотке в районе 15 т.р. (за П.П. АМ!!!)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У меня при нажатии два раза левой кнопкой мыши,направляя курсор на снимок,-он раскрывается на весь экран.

Фото то раскрывается, только на нем то, что надо увидеть видно еще меньше.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фото то раскрывается, только на нем то, что надо увидеть видно еще меньше.

Мне видится 75.

post-12424-128508447857_thumb.jpg

post-12424-12850844913_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дополнительные снимки.Монета овальной формы.Диаметр 42,9-44,8 мм.

post-12424-128508475063_thumb.jpg

post-12424-128508476577_thumb.jpg

post-12424-128508477977_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы же об этом уже говорили. Как образовался прямой перечекан еще раз:

1. Взяли пятаки Екатерины (иногда Елизаветы)

2. Перегуртили их в шнур наклон налево (маленькая часть была пятаков ТМ и КМ и их тоже перегуртили)

3. Вышел указ о прекращении чеканки (перечеканки) легковесной монеты.

4. Подготовленные для перечекана, загурченые в шнур налево пятаки загуртили назад в сетку и перечеканили в пятаки же с датами 96 ЕМ (почаще) и 96 АМ (пореже)

Так появился нелогичный прямой перечекан пятака в пятак.А мы теперь мучаемся их изучаем.

На снимке монетка 5 копеек 1788г ЕМ с сетчатым гуртом,которую подготовили шнуровидным гурчением для перечекана в легковесный гривенник 1796г,не успели перечеканить в гривенник,а при Павле Первом перечеканили в 5 копеек 1796г ЕМ.Но здесь мне кажется не видно наличия третьего гурчения сетчатым гуртом при Павловском Перечекане.Если это так,то монету следует считать со шнуровидным гуртом или нет?С уважением.

post-12424-128508588064_thumb.jpg

post-12424-128508588759_thumb.jpg

post-12424-12850858957_thumb.jpg

post-12424-128508590703_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Снимки гурта 5 копеек 1796г ЕМ. Прямой Павловский Перечекан с 5 копеек 1788г ЕМ.Шнуровидный гурт поверх сетчатого?Есть ли третье гурчение монеты сетчатым гуртом?

post-12424-128508655427_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Знакомый пятачишко...на СМ кажись был.

На сколько помню у него шнур поверх сетки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а третьего у него нету.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Знакомый пятачишко...на СМ кажись был.

На сколько помню у него шнур поверх сетки.

Спасибо.Если так,то получается,что часть пятаков на Екатеринбургском монетном дворе всё-таки не гуртили сетчатым гуртом при Павловском Перечекане?Хотя основная часть пятаков,на примере вот этого перечекана из легковесного гривенника, имеют сетчатый гурт,но под ним есть следы от шнуровидного гурта.

post-12424-128508872687_thumb.jpg

post-12424-128508873651_thumb.jpg

post-12424-128508874295_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо.Если так,то получается,что часть пятаков на Екатеринбургском монетном дворе всё-таки не гуртили сетчатым гуртом при Павловском Перечекане?Хотя основная часть пятаков,на примере вот этого перечекана из легковесного гривенника, имеют сетчатый гурт,но под ним есть следы от шнуровидного гурта.

У Брекке написано, что некоторая часть пятаков покинула мондвор со шнуром "к великому недовольству начальства"...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На снимке монетка 5 копеек 1788г ЕМ с сетчатым гуртом,которую подготовили шнуровидным гурчением для перечекана в легковесный гривенник 1796г,не успели перечеканить в гривенник,а при Павле Первом перечеканили в 5 копеек 1796г ЕМ.Но здесь мне кажется не видно наличия третьего гурчения сетчатым гуртом при Павловском Перечекане.Если это так,то монету следует считать со шнуровидным гуртом или нет?С уважением.

Симпатичная монетка. Красивые следы и качество. Извините, но я вижу, что сетчатый гурт нанесен поверх шнура. Это видно на самой левой фотогр. гурта (вверху)сетка явно раздавливает шнур и на самой правой фотогр. видно тоже. Следы первой сетки очень слабо заметные также видны на фото. Лично я не видел пока не одной монеты со шнуром без следов перегурчивания в сетку, хотя многие мои приятели переодически продают клиентам такие монеты. (наверно и эта бы подошла) Сетки поверх шнура бывает много или совсем чуть-чуть, но она всегда есть. (Говорят, что реально существуют экз. со шнуром без сетки, т.к. часть монет из-за брака наверняка не попала в гуртильный станок, но невидел ни монет ни их фото). У меня была монета (96 ЕМ), где сетка была с двух сторон по 3-4 мм, (только немного прижали сетчатыми верейками), если бы ее два раза стукнуть об асфальт то был бы полный шнур.

С увадением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У Брекке написано, что некоторая часть пятаков покинула мондвор со шнуром "к великому недовольству начальства"...

Не хочу обидеть Брекке, (и никого из участвующих в дискуссии) но думаю, что он и по русски не очень умел читать, а информация, наверно из документов опубликованных в В.К. Как уже писал выше, реального шнура без следов перегурчивания пока не видел (это не значит, что он не существует, наверняка существует)Однако на всех монетах и на этой в том числе, видно, что сетка раздавливает шнур, хотя гурчение местами очень слабое. Посмотрите на левой фотог. гурта сверху, это видно, а также на самой правой. Еще лучше посмотрите свои экз. живьем - при хорошей сохранности монеты видно, что сетка раздавливает шнур.Как уже говорил, при слабом третьем гурчении(как на представленном экз.) эти монеты часто продают как шнур, надо же закрывать дырки по каталогам. У самого иногда бывает подобное искушение. Недавно смотрел колл. одного моего хорошего знакомого - много красивых Павл.переч. из них с десяток проходили как шнур. Мы с ним пришли к выводу, что на ВСЕХ монетах следы третьего перегурчивания в сетку присутствуют. (он разочаровался в нумизматике - шутка)Ведь все мы понимаем, что при перегурчивании, напр. гуртовой надписи в сетку на монетах Елизаветы по 5 мм сетки с двух сторон (остальное осталась надпись) и это уже надо считать сетчатым гуртом, а не надписным, неважно сколько сетки 3 мм или 2/3 гурта.

Я думаю, что настоящий шнуровой гурт без следов перегурчивания на монетах этого типа экстремальная редкость. Давайте ее искать!

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Симпатичная монетка. Красивые следы и качество. Извините, но я вижу, что сетчатый гурт нанесен поверх шнура. Это видно на самой левой фотогр. гурта (вверху)сетка явно раздавливает шнур и на самой правой фотогр. видно тоже. Следы первой сетки очень слабо заметные также видны на фото. Лично я не видел пока не одной монеты со шнуром без следов перегурчивания в сетку, хотя многие мои приятели переодически продают клиентам такие монеты. (наверно и эта бы подошла) Сетки поверх шнура бывает много или совсем чуть-чуть, но она всегда есть. (Говорят, что реально существуют экз. со шнуром без сетки, т.к. часть монет из-за брака наверняка не попала в гуртильный станок, но невидел ни монет ни их фото). У меня была монета (96 ЕМ), где сетка была с двух сторон по 3-4 мм, (только немного прижали сетчатыми верейками), если бы ее два раза стукнуть об асфальт то был бы полный шнур.

С увадением.

Спасибо за интересную информацию по данной теме.Внимательно ещё раз просмотрел гурт пятака 1796/88 ЕМ,вот ещё снимки гурта.Участков где было бы видно наложение первого сетчатого гурта от 5 копеек 1788г ЕМ с третьим сетчатым гуртом,образовавшимся при Павловском перечекане на 5 копеек 1796г ЕМ не видно.Есть наложение шнуровидного гурта на сетчатый гурт,местами шнуровидный гурт на уровне с сетчатым.По аналогии,как на монетах полушках 1730-1734г,перечеканенных с крестовой копейки 1728-29 годов,прогурчённых шнуровидным гуртом по верх сетчатого,когда на участках гурта местами видно гурт узорчатый,частично гурт шнуровидный по верху узорного гурта,-всегда их определяют,как монеты со шнуровидным гуртом,а не с узорчатым,-кажется это аксиома.

post-12424-128516610719_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо за интересную информацию по данной теме.Внимательно ещё раз просмотрел гурт пятака 1796/88 ЕМ,вот ещё снимки гурта.Участков где было бы видно наложение первого сетчатого гурта от 5 копеек 1788г ЕМ с третьим сетчатым гуртом,образовавшимся при Павловском перечекане на 5 копеек 1796г ЕМ не видно.Есть наложение шнуровидного гурта на сетчатый гурт,местами шнуровидный гурт на уровне с сетчатым.По аналогии,как на монетах полушках 1730-1734г,перечеканенных с крестовой копейки 1728-29 годов,прогурчённых шнуровидным гуртом по верх сетчатого,когда на участках гурта местами видно гурт узорчатый,частично гурт шнуровидный по верху узорного гурта,-всегда их определяют,как монеты со шнуровидным гуртом,а не с узорчатым,-кажется это аксиома.

Исправляю опечатку:По аналогии,как на монетах полушках 1730-1734г,перечеканенных с крестовой копейки 1728-29 годов,прогурчённых шнуровидным гуртом по верх узорчатого,когда на участках гурта местами видно гурт узорчатый,частично гурт шнуровидный по верху узорного гурта,-всегда их определяют,как монеты со шнуровидным гуртом,а не с узорчатым,-кажется это аксиома.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Исправляю опечатку:По аналогии,как на монетах полушках 1730-1734г,перечеканенных с крестовой копейки 1728-29 годов,прогурчённых шнуровидным гуртом по верх узорчатого,когда на участках гурта местами видно гурт узорчатый,частично гурт шнуровидный по верху узорного гурта,-всегда их определяют,как монеты со шнуровидным гуртом,а не с узорчатым,-кажется это аксиома.

Извените, не понял. Про полушки полностью согласен. Но на пятаке видно, что сетка раздавливает шнур, при этом шнур был прогурчен более качественно, по всей поверхности гурта, а сетка повех него хуже и много шнура осталось. Если не лень сделайти качеств. фото всего гурта, - подискутируем. И поглядите живьем - все же видно, что квадратики сетки раздавливают ранее прорезаный шнур.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Согласен с Костей. По фото четко видно, что стека едет по верх шнура.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извените, не понял. Про полушки полностью согласен. Но на пятаке видно, что сетка раздавливает шнур, при этом шнур был прогурчен более качественно, по всей поверхности гурта, а сетка повех него хуже и много шнура осталось. Если не лень сделайти качеств. фото всего гурта, - подискутируем. И поглядите живьем - все же видно, что квадратики сетки раздавливают ранее прорезаный шнур.

С уважением.

Здравствуйте.Спасибо за Ваше мнение.Постараюсь ещё показать снимки гурта,наверное в выходные выложу их.С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Извените, не понял. Про полушки полностью согласен. Но на пятаке видно, что сетка раздавливает шнур, при этом шнур был прогурчен более качественно, по всей поверхности гурта, а сетка повех него хуже и много шнура осталось. Если не лень сделайти качеств. фото всего гурта, - подискутируем. И поглядите живьем - все же видно, что квадратики сетки раздавливают ранее прорезаный шнур.

С уважением.

Здравствуйте.Спасибо за Ваше мнение.Постараюсь ещё показать снимки гурта,наверное в выходные выложу их.С уважением.

И где фото гурта? А ведь обещали.

С уважением.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу