shush

Павловский перечекан без следов 10 копеечника

146 сообщений в этой теме

Правильно ли я понимаю - что обязательным условием ПП является шнуровой гурт с наклоном в лево???

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Правильно ли я понимаю - что обязательным условием ПП является шнуровой гурт с наклоном в лево???

гурт №6 или его следы характерен для монет ПП чеканенных на ЕМ и АМ дворах.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

гурт №6 или его следы характерен для монет ПП чеканенных на ЕМ и АМ дворах.

Спасибо!!! Тоесть не является - обязательным признаком.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Спасибо!!! Тоесть не является - обязательным признаком.

монеты перечеканенные на Московком, СПБ и Нижегородском дворе не перегурчивались.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слушайте, давайте не будем друг друга путать. Не хочу никого обидеть, но у меня впечатление после повторного прочтения всей этой переписки, что происходит разговор слепых с глухими и я в нем участвую. Во первых, vnukovo неплохо бы предъявить перечекан 5 1795 ЕМ. - лично я пока сомневаюсь в его существовании.

Во вторых, как уже отмечалось выше, не путайте, пожалуйста гурт КМ-а с гуртом Павловского перечекана. Chonkin справедливо обращал Ваше внимание, что гурт №6 (наклон влево) характерен для П.П. производившегося на Екатеринбургском и Анненском дворах. Там происходило перегурчивание монет, как при перечекане в 10 коп, так и при обратномперечекане в пятаки. (все монеты этого типа перегурчивались перед перечеканом в 10 коп. в шнур №6, а при обратном перечекане в сетку, но не всегда это хорошо видно) Перечекан производился, как правило, не подлинными штемпелями, как пишут в литераткре, а специально изготовленными штемпелями, но очень похожими на подлинные . Вы все, наверно знаете, что гривенники изготовленные на этих дворах имели обозначение двора Е.М. и А.М. под датой. Обозначение двора часто видно на пятаках Павл.Переч. этих дворов.

Другие дворы производили перечекан плоскими матричными штемпелями двух типов и резаными штемпелями одного типа (имеются и разновидности). На этих дворах монеты при перечекане в 10 коп, и при обратном перечекане не перегурчивали. Обозначение двора на гривеннике отсутствовало. (Эти гривенники 96 года в основном и сохранились т.к. со временных дворон вероятно, больше крали.) Таким образом возникли монеты 1793 П.П. гурт шнур, но шнур у этой монеты остался от 5 коп К.М. и имеет наклон вправо. (часто видны следы 5 к. КМ)

(Ответ Chonkin -у: Сам не вижу логики в перегурчивании монет в 1762 году, но факт, что они это делали - я специально собирал материал по этому вопросу. Видимо они это делали "для порядка".)

Не могу согласится насчет редкости "прямого" перечекана 1796 ЕМ. Когда В.Рзаев всех нас стал несколько лет назад "мучить" этой темой, я тоже думал, что они намного реже. Они реже, но ненамного. После разбора четвертого кубаря я это понял.А кто готов покупать их намного дороже перечекана через гривенник, думаю после второго ведра охота уменьшится. А прямой перечекан 5 коп. ЕМ был известен в узких кругах еще 15 лет назад, это не свежее открытие просто его популяризировали. Вот прямой АМ действительно реже АМ-а через гривенник.

С уважением К.

3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя пактически согласен но с комментариями

"гурт №6 (наклон влево) характерен для П.П. производившегося на Екатеринбургском и Анненском дворах"

Уздеников пишет и по документам гурт №6 должен применяться только на новых заготовках, т.е. на западных дворах

но практика доказывает обратное- этот гурт (левый шнур)не понятно почему применялся на Екатерибургском дворе точно,

на Анненском не доказано

"Перечекан производился, как правило, не подлинными штемпелями, как пишут в литераткре, а специально изготовленными штемпелями"

вот это для меня новость если имеется в виду екатеринбург и анненск

"Вы все, наверно знаете, что гривенники изготовленные на этих дворах имели обозначение двора Е.М. и А.М. под датой. Обозначение двора часто видно на пятаках Павл.Переч. этих дворов"

это обозначение стали ставить только в последние дни (менее месяца до запрета перечеканки)по официальному указанию сверху

и я бы сказал что эти буквы видно чрезвычайно редко

Вообще я бы сказал что интерес темы Павловского перечекана сегодня основана на гурте, и каталоги, указывающие на редкость шнур. гурта

сами не знают какой именно шнур имеется ввиду левый (№6) ил правый (№1), а по сути на выходе возможен и тот и другой

редкость увидеть шнур в чистом виде, но теоретически это возможно

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя пактически согласен но с комментариями

"гурт №6 (наклон влево) характерен для П.П. производившегося на Екатеринбургском и Анненском дворах"

Уздеников пишет и по документам гурт №6 должен применяться только на новых заготовках, т.е. на западных дворах

но практика доказывает обратное- этот гурт (левый шнур)не понятно почему применялся на Екатерибургском дворе точно,

на Анненском не доказано

http://coins.su/forum/index.php?showtopic=43387&st=0&p=464773&fromsearch=1entry464773

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя пактически согласен но с комментариями

"гурт №6 (наклон влево) характерен для П.П. производившегося на Екатеринбургском и Анненском дворах"

Уздеников пишет и по документам гурт №6 должен применяться только на новых заготовках, т.е. на западных дворах

но практика доказывает обратное- этот гурт (левый шнур)не понятно почему применялся на Екатерибургском дворе точно,

на Анненском не доказано

"Перечекан производился, как правило, не подлинными штемпелями, как пишут в литераткре, а специально изготовленными штемпелями"

вот это для меня новость если имеется в виду екатеринбург и анненск

"Вы все, наверно знаете, что гривенники изготовленные на этих дворах имели обозначение двора Е.М. и А.М. под датой. Обозначение двора часто видно на пятаках Павл.Переч. этих дворов"

это обозначение стали ставить только в последние дни (менее месяца до запрета перечеканки)по официальному указанию сверху

и я бы сказал что эти буквы видно чрезвычайно редко

Вообще я бы сказал что интерес темы Павловского перечекана сегодня основана на гурте, и каталоги, указывающие на редкость шнур. гурта

сами не знают какой именно шнур имеется ввиду левый (№6) ил правый (№1), а по сути на выходе возможен и тот и другой

редкость увидеть шнур в чистом виде, но теоретически это возможно

1. ВСЕ (подчеркиваю ВСЕ) монеты Павловского перечекана Екатеринбургского и Анненского дворов (и прямые и через гривенник)имеют следы шнуровидного гурта наклон ВЛЕВО.

Следов шнура не видно в единичных случаях, восновном если монета сгнила или сильно затерта.(или если это фуфло, которое, Вы наверно видили, появилось в последние годы) На всех экз. в нормальном состоянии шнур виден посмотрите внимательно!

2. На ВСЕХ (подчеркиваю на ВСЕХ) пятаках павловского перечекана изготовленных на Екатеринб. и Анненском дворах из гривенников на Гривенниках под датой есть обозначение монетного двора (ЕМ и соотв. АМ) Естественно буквы могут быть уничтожены последующим перечеканом, но если это место гривенника сохранилось - буквы есть ВСЕГДА (поверьте, я пересмотрел не одну дюжину в лучших коллекциях Москвы)(Первооткрыватель этого факта, насколько я знаю, Рзаев.)

3. Насчет изготовленных заново штемпелей - не очень хотелось говорить т.к. это коммерческая информация, но можно отличить 1796 ЕМ ПП только по особенностям рисунка штемпеля даже если сразу нне видно следов перечекана. Как отличить, к сожалению не могу сказать (кушать-то хочется).Хотя штемпеля очень похожи на обычные монеты 96 года.

4. Насчет того, что каталоги сами не знают какой имеют ввиду шнур - полностью согласен. Какие там каталоги, если сами собиратели не могут разобраться. Чистый шнур 96 ЕМ ПП не видел - всегда видны следы перегурчивания (видел 9/10 поверхности гурта шнур, но сетка все же была)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

2. На ВСЕХ (подчеркиваю на ВСЕХ) пятаках павловского перечекана изготовленных на Екатеринб. и Анненском дворах из гривенников на Гривенниках под датой есть обозначение монетного двора (ЕМ и соотв. АМ) Естественно буквы могут быть уничтожены последующим перечеканом, но если это место гривенника сохранилось - буквы есть ВСЕГДА (поверьте, я пересмотрел не одну дюжину в лучших коллекциях Москвы)(Первооткрыватель этого факта, насколько я знаю, Рзаев.)

Замечательное наблюдение,но следующие из него выводы,в моем понимании,не стыкуются с некоторыми датами и цифрами...

Под рукой есть статья В.Корецкого "Аннинская монета" в 20-м номере "Советский коллекционер" за 1982 год,в которой он сообщает следующие факты: "...в сентябре 1796г.,чеканка монеты общегосударственного образца была приостановлена,а монетный двор бал переключен на перечеканку этой монеты в легковесную...","...перечеканка на Аннинском и Екатеринбургском монетных дворах сопровождалась дополнительными трудностями,так как монеты каждый раз пропускались через гуртильные станы,тогда как на остальных заводах этого не делали...Впоследствии Особый Комитет разослал на все монетные дворы протокол от 7 октября 1796 г."О выставлении на легковесной монете букв монетного двора".Это указание запоздало..." "...Екатерина II умерла 6 ноября,а вступивший на престол Павел I немедленно приостановил чеканку..." " там заготовили : 8 750 четырехкопеечников и 612 214 десятикопеечников...легковесные полушки(1 902 000) и пятаки (3 383 657) ..."

Как мне кажется за полтора-два месяца работы над этим проектом легковесной монеты заготовлено не много,но и не мало и предполагать что основную часть времени двор занимался другими номиналами,а к десятикопеечникам обратился только после выхода указа и "нафигачил" более чем пол-миллиона экземпляров за оставшиеся дни,максимум недели работы до указа о приостановки не совсем правильно,и гривенники выпушеные на АМ и не имеющие этих литер и,соответственно,Павловские пятаки на оных,дожны существовать.

4. Насчет того, что каталоги сами не знают какой имеют ввиду шнур - полностью согласен. Какие там каталоги, если сами собиратели не могут разобраться. Чистый шнур 96 ЕМ ПП не видел - всегда видны следы перегурчивания (видел 9/10 поверхности гурта шнур, но сетка все же была)

Здесь полностью согласен.Этот вопрос стоит всесторонне обсудить,и,по возможности,с "живыми" примерами.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя, мне не совсем понятен смысл перечеканки 5 копеек ЕМ в Павловский перечекан 5 копеек (т.е. в прямой). И если позволите вопрос. При прямом перечикане на Екатеринбургском дворе из 5 ЕМ в 5 п/п гурт перегурчивали? (т.е. из сетки в сетку). (Сам думаю, что да, так как могли попасть пятаки КМ и кто их там такой объем разбирать будет, но все же очень хочется услышать Ваше мнение).

На счет чеканки новыми штемпелями - просто убили.... Представляю сколько человек сейчас сидят и рассматривают, ищут различия. От меня спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У меня на перечекане из КМ, гурт десяточный просматривается (влево) остатков Км-овского (вправо) не видно совсем.

Было еше три штуки, какой там гурт не помню, постараюсь найти фото.

post-920-128479335122_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя, а по поводу: "не скажу- кушать хочется", ИМХО кушать будет вкуснее, если наоборот у людей будет больше информации по разновидностям, возникает интерес к их коллекционированию, соответственно увеличивается спрос.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне не совсем понятен смысл перечеканки 5 копеек ЕМ в Павловский перечекан 5 копеек (т.е. в прямой).

Дело в том что операция гурчения происходит до чеканки,естественно что на момент указа о приостановке изготовления легковесной монеты на мон.дворах имелся некоторый профицит загурченых шнуром пятаков-заготовок,естественно выпустить в оборот с гуртом не надлежащего вида не могли,а после перегурчивания опять в сетку пятаки приобретали столь гадостный вид что можно было ставить вопрос о подлинности,поэтому пришлось чеканить еще раз.

кто их там,такой объем разбирать будет

Думаю что разбирали,по той причине что пятаки разных лет и дворов имеют разные диаметры,а гуртильный стан хоть оборудование и перенастраиваемое,но не самоподнастраивающиеся.Поэтому валить все в кучу нельзя,часть монет будет клинить,а часть "пролетать со свистом".
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Костя, а по поводу: "не скажу- кушать хочется", ИМХО кушать будет вкуснее, если наоборот у людей будет больше информации по разновидностям, возникает интерес к их коллекционированию, соответственно увеличивается спрос.

Вероятно, ответ на этот вопрос, кроется в тех-же элементах по которым мы отличаем Екатеринбургский чекан от Сузунского в период 1781-1787 годов, естественно не взирая на обозначение и гурт мон. дворов. Я, кое какие отличия, для себя определил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...Думаю что разбирали,по той причине что пятаки разных лет и дворов имеют разные диаметры,а гуртильный стан хоть оборудование и перенастраиваемое,но не самоподнастраивающиеся.Поэтому валить все в кучу нельзя,часть монет будет клинить,а часть "пролетать со свистом".

"Сортировка" по диаметру технологически не представляет никаких проблем: пропустить через сито и вся недолга. Двумя - тремя отсевами можно разложить любую

кучу по калибрам. Калибровать их нужно было обязательно по вышеуказаной причине.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Слушайте, давайте не будем друг друга путать. Не хочу никого обидеть, но у меня впечатление после повторного прочтения всей этой переписки, что происходит разговор слепых с глухими и я в нем участвую. Во первых, vnukovo неплохо бы предъявить перечекан 5 1795 ЕМ. - лично я пока сомневаюсь в его существовании.

Во вторых, как уже отмечалось выше, не путайте, пожалуйста гурт КМ-а с гуртом Павловского перечекана. Chonkin справедливо обращал Ваше внимание, что гурт №6 (наклон влево) характерен для П.П. производившегося на Екатеринбургском и Анненском дворах. Там происходило перегурчивание монет, как при перечекане в 10 коп, так и при обратномперечекане в пятаки. (все монеты этого типа перегурчивались перед перечеканом в 10 коп. в шнур №6, а при обратном перечекане в сетку, но не всегда это хорошо видно) Перечекан производился, как правило, не подлинными штемпелями, как пишут в литераткре, а специально изготовленными штемпелями, но очень похожими на подлинные . Вы все, наверно знаете, что гривенники изготовленные на этих дворах имели обозначение двора Е.М. и А.М. под датой. Обозначение двора часто видно на пятаках Павл.Переч. этих дворов.

Другие дворы производили перечекан плоскими матричными штемпелями двух типов и резаными штемпелями одного типа (имеются и разновидности). На этих дворах монеты при перечекане в 10 коп, и при обратном перечекане не перегурчивали. Обозначение двора на гривеннике отсутствовало. (Эти гривенники 96 года в основном и сохранились т.к. со временных дворон вероятно, больше крали.) Таким образом возникли монеты 1793 П.П. гурт шнур, но шнур у этой монеты остался от 5 коп К.М. и имеет наклон вправо. (часто видны следы 5 к. КМ)

(Ответ Chonkin -у: Сам не вижу логики в перегурчивании монет в 1762 году, но факт, что они это делали - я специально собирал материал по этому вопросу. Видимо они это делали "для порядка".)

Не могу согласится насчет редкости "прямого" перечекана 1796 ЕМ. Когда В.Рзаев всех нас стал несколько лет назад "мучить" этой темой, я тоже думал, что они намного реже. Они реже, но ненамного. После разбора четвертого кубаря я это понял.А кто готов покупать их намного дороже перечекана через гривенник, думаю после второго ведра охота уменьшится. А прямой перечекан 5 коп. ЕМ был известен в узких кругах еще 15 лет назад, это не свежее открытие просто его популяризировали. Вот прямой АМ действительно реже АМ-а через гривенник.

С уважением К.

На реверсе 5 копеек 1794г АМ видны следы перечекана с 5 копеек 1775г,т.е это перечекан с 5 копеек 1775г ЕМ.Можно ли эту монету отнести к прямому Пвловскому перечекану?

post-12424-128489589619_thumb.jpg

post-12424-12848959377_thumb.jpg

post-12424-12848959552_thumb.jpg

post-12424-128489654436_thumb.jpg

post-12424-128489656355_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

На реверсе 5 копеек 1794г АМ видны следы перечекана с 5 копеек 1775г,т.е это перечекан с 5 копеек 1775г ЕМ.Можно ли эту монету отнести к прямому Пвловскому перечекану?

Этот, если нет следов перегурчивания, нельзя.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю: если было перегурчивание, следы есть всегда - физика. Или по другому: если перегурчивание было, а следов нет - мистика :blink:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А мне думается что можно. То что это перечекан - факт неоспоримый. ИМХО.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вопрос стоял про ПП. Без перегурчивания - спомогательный перечекан.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

"Вспомогательный".

Прошу поправить, заранее спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Дополнительные снимки реверса 5 копеек 1794г АМ перечекан с 5 копеек 1775г ЕМ.

post-12424-128490219061_thumb.jpg

post-12424-128490221761_thumb.jpg

post-12424-128490225114_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добавлю: если было перегурчивание, следы есть всегда - физика. Или по другому: если перегурчивание было, а следов нет - мистика :blink:

А если был перечекан,а перегурчивания не было.Например:При Прямом Павловском Перечекане,когда пятаки Екатерины Второй в 1796 году подготовили к перечеканке в гривенники 1796 г. ЕМ,прогуртили шнуровым гуртом,но при Павловвском Перечекане в 1797г. сетчатым гуртом не прогуртили,а перечеканили в 5 копеек 1796г ЕМ как есть?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что за фотки такие маленькие? Я лично по таким фото ничего не вижу. Больше похоже на двойной удар с поворотом, чем на перечекан, да и следов перегурчивания не видно, а гурт классический для АМ. Но, конечно, монета у Вас в руках, Вам виднее, но нельзя нормальные фото сделать?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что за фотки такие маленькие? Я лично по таким фото ничего не вижу. Больше похоже на двойной удар с поворотом, чем на перечекан, да и следов перегурчивания не видно, а гурт классический для АМ. Но, конечно, монета у Вас в руках, Вам виднее, но нельзя нормальные фото сделать?

У меня при нажатии два раза левой кнопкой мыши,направляя курсор на снимок,-он раскрывается на весь экран.

post-12424-12849089846_thumb.jpg

post-12424-128490908459_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу