нахалёнок

медь 18 век

В теме 53 сообщения

:D

Если ВЫ считаете что ГУРТ ИСКАЗИТСЯ - ПУСТЬ БУДЕТ ТАК, я лишь высказал своё ИМХО МНЕНИЕ.

С УВ. Игорь

Это не я так считаю.

Это физика так считает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это не я так считаю.

Это физика так считает.

Почитайте, ЮВ, если в физике понятие имеете... обратитите внимание на выражения типа "реверсивная технология".

Тока без паники, они нас читают - мы их ;)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Почитайте, ЮВ, если в физике понятие имеете... обратитите внимание на выражения типа "реверсивная технология".

Тока без паники, они нас читают - мы их ;)

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php...D%E5%F2%FB
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С удовольствием, но только после того как кто-нибудь мне пояснит пообстоятельнее, что под "реверсивнй технологией" понимается.

Вообще-то предлагаю смотреть на любую проблему, как можно проще.

Дурить добрых (да и не добрых тоже) людей будут ВСЕГДА.

Из всякого затруднительного положения всегда найдется выход.

Всегда!!!

P.S. Ссылка не открывается.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С удовольствием, но только после того как кто-нибудь мне пояснит пообстоятельнее, что под "реверсивнй технологией" понимается.

Вообще-то предлагаю смотреть на любую проблему, как можно проще.

Дурить добрых (да и не добрых тоже) людей будут ВСЕГДА.

Из всякого затруднительного положения всегда найдется выход.

Всегда!!!

P.S. Ссылка не открывается.

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php?t=5049&highlight=%EC%EE%ED%E5%F2%FB

попробуйте так.

у меня открылась. читайте - там не на один вечер, если вдумчиво.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php?t=5049&highlight=%EC%EE%ED%E5%F2%FB

попробуйте так.

у меня открылась. читайте - там не на один вечер, если вдумчиво.

Материал действительно, судя по всему, очень даже внушительный.

Пока ничего не обещаю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЮВ на ЦФН, объясните пожалуйста о каких таких особых деформациях гурта вы говорите?

Чем чекан на лысой монете, с нанесённым гуртом, прошедшей отжиг, отличается от чекана на гладком кружке с нанесённым гуртом, прошедшим отжиг?

Какие особые деформации гурта вы имеете ввиду, чем они будут отличаться от деформаций, пполучающихся при чекане в своё время на казённых заводах?

Я вам сам отвечу - ничем. Никаких особых деформаций, отличных от настоящих, быть не может в принципе.

Сначала гурт наносился, потом чекан происходил.

Мишаня видный специалист по меди 18 века)).

Думаю, что монеты от фуфла всё-таки можно отличить.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЮВ на ЦФН, объясните пожалуйста о каких таких особых деформациях гурта вы говорите?

Чем чекан на лысой монете, с нанесённым гуртом, прошедшей отжиг, отличается от чекана на гладком кружке с нанесённым гуртом, прошедшим отжиг?

Какие особые деформации гурта вы имеете ввиду, чем они будут отличаться от деформаций, пполучающихся при чекане в своё время на казённых заводах?

Я вам сам отвечу - ничем. Никаких особых деформаций, отличных от настоящих, быть не может в принципе.

Сначала гурт наносился, потом чекан происходил.

Мишаня видный специалист по меди 18 века)).

Думаю, что монеты от фуфла всё-таки можно отличить.

Монета была изготовлена «на казённом заводе».

В результате нахождения в обращении она стерлась и стала «лысой» с родным «казённым» гуртом.

В таком виде дошла до наших дней.

В наши дни «производители», упомянутые нахалёнком, на оборудовании (см. ссылку в сообщении № 30) с приложением нагрузок (величину см. в той же ссылке) оказывают воздействие не только на плоскости «лысой монеты», но и на неповторимый «казённый» гурт данной «лысой» монеты.

Повторяю.

Монета прошедшая гурчение, а затем чеканку на «казённом заводе» зафиксировала свой неповторимый «казённый» вид гурта.

Далее предлагаю прочитать тему заново.

P.S. Вас, ТимВик, повторно прошу прокомментировать свой минус красного цвета, поставленный сегодня в мой адрес.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Думаю, что монеты от фуфла всё-таки можно отличить.

С этим Вашим заявлением солидарен полностью.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Монета была изготовлена «на казённом заводе».

В результате нахождения в обращении она стерлась и стала «лысой» с родным «казённым» гуртом.

В таком виде дошла до наших дней.

В наши дни «производители», упомянутые нахалёнком, на оборудовании (см. ссылку в сообщении № 30) с приложением нагрузок (величину см. в той же ссылке) оказывают воздействие не только на плоскости «лысой монеты», но и на неповторимый «казённый» гурт данной «лысой» монеты.

Повторяю.

Монета прошедшая гурчение, а затем чеканку на «казённом заводе» зафиксировала свой неповторимый «казённый» вид гурта.

Далее предлагаю прочитать тему заново.

P.S. Вас, ТимВик, повторно прошу прокомментировать свой минус красного цвета, поставленный сегодня в мой адрес.

Пост ТимВик в теме Аверсы пятаков Екатерины II

Пост 152.

По гурту. НИКАКИХ изменений отличных от заводского производства, гурт не будет иметь.

Никаких особых, которые бы не вписывались в технологические признаки заводского чекана.

Заготовки разной толщины, разная сила воздействия на аверс-реверс, разное состояние металла заготовки, после отжига,

разные гуртовые деформации как следствие. Я объяснил?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пост ТимВик в теме Аверсы пятаков Екатерины II

Пост 152.

По гурту. НИКАКИХ изменений отличных от заводского производства, гурт не будет иметь.

Никаких особых, которые бы не вписывались в технологические признаки заводского чекана.

Заготовки разной толщины, разная сила воздействия на аверс-реверс, разное состояние металла заготовки, после отжига,

разные гуртовые деформации как следствие. Я объяснил?

Нет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет.

Последняя попытка. Монеты в кольце начали чеканить в 19 веке.

Если и сейчас "нет", то и смысла не имеет что-то объяснять.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё это мы уже проходили раньше, только под прицелом были серебряные рубли России XVIII века. Всё примерно то же самое. Брали замученную подлинную монету, покупали аналогичную монету в высокой сохранности, с неё каким - то способом делали копированием штемпеля (мне как раз называли какую - то хитрую пластмассу, которая, якобы, выдерживала до 5 нажатий пресса). Далее - собственно, чеканка. Получалась та же самая картинка: заготовка - подлинная, гурт - подлинный, а сама монета - фуфло. Производством и распространением таких монет в Улан - Баторе занимался некий Володя - пузан. Он же продавал и неплохие копии монет, но именно как копии.

Отличить те фуфловые рубли было можно, но порой это было и непросто сделать. И на этом "пузановском" фуфле горели очень серьёзные люди. К примеру, однажды ко мне зашёл один очень опытный и уважаемый в У - Б человек и похвалился прекрасным рублём Петра III. Я этот рубль посмотрел, а он - со следами перечекана из рубля... Екатерины II (???) Сказал ему, он побежал с целью вернуть, но, как вы догадываетесь, в это время продавец уже в кафешке через дорогу, наверное, с сообщниками обмывали удачное впаривание фуфла "на приносе".

Основные признаки, позволяющие отличить "пузановское фуфло".

1.Так как это были, по - существу, перечеканы, то диаметр монет был несколько больше нормы, сами монеты были более тонкие.

2.На большинстве из этих монет оставались следы от предыдущих монет - обмылков, которые служили в качестве заготовок. Видимо, не хватало просто силы удара, чтобы полностью забить предыдущее изображение. А как вы знаете, перечеканенные рубли XVIII века были весьма ограниченного круга лет. Если откинуть рубли Петра I и Екатерины I, часть из которых чеканили путём перечеканки из западно - европейских талеров, то остаются, по - существу, только два блока монет: это первые годы царствования Елизаветы Петровны (1742 и 1743 гг. - масса перечеканенных рублей из рублей Ивана Антоновича, есть отдельные монеты и 1744 (видел сам) и вроде 1745 (сам не видел, сорока на хвосте принесла, но до того, как появились эти "пузановские" фальшаки), а также рубли Екатерины II, перечеканенные из рублей Петра III (также первых лет царствования, 1762 и 1763 гг). Поэтому когда вам предлагают рубль Анны Иоановны 1737 года, при этом он - перечекан, ясно, что тут что - то не то. Конечно, теоретически могли быть и двойные удары и среди подлинных монет, но тут уж надо включать соображалку...

3.Они всё же не очень утруждали себя поиском подходящих монет и если уж на рубле Екатерины II могли отчеканить рубль Петра III, то что уж говорить о каком - то рубле типа 1754 СПБ, у которого гурт мог быть ММД? Вот вам и новая, неописанная ни в одном каталоге редкость!

Но в общем и целом проблемы с такими монетами были. Что - то ведь им удавалось лучше, что - то хуже, а потом, не всегда люди так подробно разбираются в материале, да и жадность часто застилает глаза...

На данный момент, насколько я знаю, такие фальшаки уже несколько лет как перестали делать. Пресловутый Пузан имеет большие проблемы со здоровьем, может быть, поэтому процесс у них и стал.

Подозреваю, что какая - то весьма похожая ситуация будет и с этой медью. Скорее всего, Тигра слишком рано начал впадать в панику. Будем посмотреть.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спасибо, gvele.

И в случае с медью целесообразно внимательнее следить за толщиной монеты даже при наличии её большого разброса в том или ином номинале и годе.

«Лысая» монета уже потеряла выступающие элементы изображения + надо набрать металл на новое.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

gvele,такой очевидный вопрос напрашивается сам собой,даже 2 вопроса,если я все правильно понял из Вашего рассказа,что в качестве монеты-матрицы использовалась замученная,утертая монета (по сути монетный кружок),на ней собственно происходила чеканка специально сделанными для этого штемпелями как аверса,так и реверса,то:а)пузаны (обобщу этим термином фуфлоделов) не смогли бы точно воспроизвести детали портретных рублей-не хватит у них граверного мастерства,даже если использовать современные технологии-в любом случае должны была быть аляповатость исполнения деталей и б)собственно,к чему я и начал,в подубитой монете и гурт соответственно подубит и истерт,будь то узорчатость,будь то надпись,а как я понял из Вашего рассказа на уставших монетах шел перечекан именно аверсно-реверсной части,посмотрев на гурт,я думаю, легко можно было распознать ЧТО тебе пытаются втюхать?!разве не так все очевидно? :blink:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Копеечник! Вы немножко не поняли моё сообщение. Никакой гравировкой эти "Пузаны" не занимались. Они тупо делали оттиск с красивой монеты, купленной за большие деньги и всё. Заливали монету этим пластиком и таким образом получали штемпель одной из сторон монеты. Потом та же операция и с второй стороной. Зачем при этом процессе что - то гравировать? Что касается гурта, который у изношенной монеты по идее тоже должен быть изношен, то я думаю, что они при покупке "заготовок", то есть замученных жизнью монет, специально смотрели на гурт и отслеживали, чтобы он был достаточно хорошим. Скорее всего, они не покупали для заготовок все монеты подряд, а именно так - избирательно. Подробнее надо спросить у самого "Пузана", желательно с паяльником. Но так как он и так еле жив, боюсь, что может допроса с пристрастием и не выдержать... Недели две назад я видел его на улице около входа в московский клуб нумизматов. Жив, хотя не очень (это сразу видно) и здоров.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всё это мы уже проходили раньше, только под прицелом были серебряные рубли России XVIII века. Всё примерно то же самое. Брали замученную подлинную монету, покупали аналогичную монету в высокой сохранности, с неё каким - то способом делали копированием штемпеля (мне как раз называли какую - то хитрую пластмассу, которая, якобы, выдерживала до 5 нажатий пресса). Далее - собственно, чеканка. Получалась та же самая картинка: заготовка - подлинная, гурт - подлинный, а сама монета - фуфло. Производством и распространением таких монет в Улан - Баторе занимался некий Володя - пузан. Он же продавал и неплохие копии монет, но именно как копии.

Отличить те фуфловые рубли было можно, но порой это было и непросто сделать. И на этом "пузановском" фуфле горели очень серьёзные люди. К примеру, однажды ко мне зашёл один очень опытный и уважаемый в У - Б человек и похвалился прекрасным рублём Петра III. Я этот рубль посмотрел, а он - со следами перечекана из рубля... Екатерины II (???) Сказал ему, он побежал с целью вернуть, но, как вы догадываетесь, в это время продавец уже в кафешке через дорогу, наверное, с сообщниками обмывали удачное впаривание фуфла "на приносе".

Основные признаки, позволяющие отличить "пузановское фуфло".

1.Так как это были, по - существу, перечеканы, то диаметр монет был несколько больше нормы, сами монеты были более тонкие.

2.На большинстве из этих монет оставались следы от предыдущих монет - обмылков, которые служили в качестве заготовок. Видимо, не хватало просто силы удара, чтобы полностью забить предыдущее изображение. А как вы знаете, перечеканенные рубли XVIII века были весьма ограниченного круга лет. Если откинуть рубли Петра I и Екатерины I, часть из которых чеканили путём перечеканки из западно - европейских талеров, то остаются, по - существу, только два блока монет: это первые годы царствования Елизаветы Петровны (1742 и 1743 гг. - масса перечеканенных рублей из рублей Ивана Антоновича, есть отдельные монеты и 1744 (видел сам) и вроде 1745 (сам не видел, сорока на хвосте принесла, но до того, как появились эти "пузановские" фальшаки), а также рубли Екатерины II, перечеканенные из рублей Петра III (также первых лет царствования, 1762 и 1763 гг). Поэтому когда вам предлагают рубль Анны Иоановны 1737 года, при этом он - перечекан, ясно, что тут что - то не то. Конечно, теоретически могли быть и двойные удары и среди подлинных монет, но тут уж надо включать соображалку...

3.Они всё же не очень утруждали себя поиском подходящих монет и если уж на рубле Екатерины II могли отчеканить рубль Петра III, то что уж говорить о каком - то рубле типа 1754 СПБ, у которого гурт мог быть ММД? Вот вам и новая, неописанная ни в одном каталоге редкость!

Но в общем и целом проблемы с такими монетами были. Что - то ведь им удавалось лучше, что - то хуже, а потом, не всегда люди так подробно разбираются в материале, да и жадность часто застилает глаза...

На данный момент, насколько я знаю, такие фальшаки уже несколько лет как перестали делать. Пресловутый Пузан имеет большие проблемы со здоровьем, может быть, поэтому процесс у них и стал.

Подозреваю, что какая - то весьма похожая ситуация будет и с этой медью. Скорее всего, Тигра слишком рано начал впадать в панику. Будем посмотреть.

То пузановское фуфло было гораздо ниже качеством , чем отдельное теперешнее медное :( :( :( , ...и некоторое золотое :(:angry:
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Уважаемый Копеечник! Вы немножко не поняли моё сообщение. Никакой гравировкой эти "Пузаны" не занимались. Они тупо делали оттиск с красивой монеты, купленной за большие деньги и всё. Заливали монету этим пластиком и таким образом получали штемпель одной из сторон монеты. Потом та же операция и с второй стороной. Зачем при этом процессе что - то гравировать? Что касается гурта, который у изношенной монеты по идее тоже должен быть изношен, то я думаю, что они при покупке "заготовок", то есть замученных жизнью монет, специально смотрели на гурт и отслеживали, чтобы он был достаточно хорошим. Скорее всего, они не покупали для заготовок все монеты подряд, а именно так - избирательно. Подробнее надо спросить у самого "Пузана", желательно с паяльником. Но так как он и так еле жив, боюсь, что может допроса с пристрастием и не выдержать... Недели две назад я видел его на улице около входа в московский клуб нумизматов. Жив, хотя не очень (это сразу видно) и здоров.

Всё абсолютно верно, а если применялась "заливка" в вакууме - то передача элементов "образцовой" монеты будет практически идиальной - учитывая что могут применятся матерьялы с оченннннннь :D малым % усадки. А для монет 1750-1800 гг. , особенно меди, это то что надо - при визуальном сравнении отличить практически не возможно.

Что касается гурта и веса - не думаю что составит большую проблемму найти "простые" монеты данного периода с УВЕЛИЧЕННЫМ весом (и соответственно разм.- возможность полностью удалить "старое" изображение ...и не надо искать "лысую" :cool: ) и хорошо сохранившимся гуртом с ценой до 20 дол. ( а то и менее при оптовой закупке). Учитывая достаточной "разлёт" массо/габаритных показателей для монет данного периода - все условия для изготовления "произведений" ЕСТЬ.

С УВ. Игорь

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

обрадуйте хотя бы-штемпельный блеск при использовании этой технологии (как на меди,так и на серебре)-надеюсь НЕ возможен???? :unsure:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

обрадуйте хотя бы-штемпельный блеск при использовании этой технологии (как на меди,так и на серебре)-надеюсь НЕ возможен???? :unsure:

В этом плане обрадовать тоже особо нечем - если поверхность "заготовки" будет дополнительно обработанна после удаления старого изображения и "заливочный контррельеф" будет в качестве , то подобие шт. блеска возможно.

НО (!) в данном случае уже БОЛЬШЕ вероятности увидеть разницу м/у чистотой/шероховатостью ( намеренно использовал этот тех.термин.Шероховатость поверхности - совокупность неровностей, образующих микрорельеф поверхности детали. Возникает главным образом вследствие пластической деформации поверхностного слоя заготовки при её обработке.)поверности гурта и аверса/реверса монеты.

С УВ. Игорь.

P.S. По серебру всё значительно сложнее т.к. весовые нормы соблюдались боллее строго и возможности для полного/качественного удаления старого изобр. как на меди нет.

Да и подбор гурта по сответствующему типу достаточно сложен.

С УВ. Игорь

Изменено пользователем брат
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я думаю, что изображённая на фото, найденном по ссылке, монета - не перечекан на старой монете - заготовке, а полностью заново отчеканенная монета. Там виден просто шикарный новый гурт. Да и вся она такая блестящая и прямо - таки лоснящаяся. Если использовать в качестве заготовок старые монеты, на мой взгляд, такое качество будет недостижимо. Тем более, если не заниматься перегурчиванием, а оставлять прежние гурты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

раз есть в природе такие монеты,что отличить оч.трудно,значит нужно "крепко"думать перед тем как купить....

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нет, не об этом. Та монета отчеканена заново сделанными штемпелями и имеет некоторые отличия от всех известных подлинных экземпляров. На "Старой монете" хозяин монеты рассказывал подробнее.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Быть может, кто-либо действительно покажет фотографии образчика монеты изготовленной на основе «лысой» заготовки?

Быть может, кто-либо имел такой горький опыт и распознал подделку?

В противном случае, всё это может оказаться бурей в стакане.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу