медь 18 век

[ЮВ на ЦФН 4]

Если ВЫ считаете что ГУРТ ИСКАЗИТСЯ - ПУСТЬ БУДЕТ ТАК, я лишь высказал своё ИМХО МНЕНИЕ.

С УВ. Игорь

Это не я так считаю.

Это физика так считает.

[3777 1 584]

Это не я так считаю.

Это физика так считает.

Почитайте, ЮВ, если в физике понятие имеете... обратитите внимание на выражения типа "реверсивная технология".

Тока без паники, они нас читают - мы их

[3777 1 584]

Почитайте, ЮВ, если в физике понятие имеете... обратитите внимание на выражения типа "реверсивная технология".

Тока без паники, они нас читают - мы их

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php...D%E5%F2%FB

[ЮВ на ЦФН 4]

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php...D%E5%F2%FB

С удовольствием, но только после того как кто-нибудь мне пояснит пообстоятельнее, что под "реверсивнй технологией" понимается.

Вообще-то предлагаю смотреть на любую проблему, как можно проще.

Дурить добрых (да и не добрых тоже) людей будут ВСЕГДА.

Из всякого затруднительного положения всегда найдется выход.

Всегда!!!

P.S. Ссылка не открывается.

[3777 1 584]

С удовольствием, но только после того как кто-нибудь мне пояснит пообстоятельнее, что под "реверсивнй технологией" понимается.

Вообще-то предлагаю смотреть на любую проблему, как можно проще.

Дурить добрых (да и не добрых тоже) людей будут ВСЕГДА.

Из всякого затруднительного положения всегда найдется выход.

Всегда!!!

P.S. Ссылка не открывается.

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php?t=5049&highlight=%EC%EE%ED%E5%F2%FB

попробуйте так.

у меня открылась. читайте - там не на один вечер, если вдумчиво.

[ЮВ на ЦФН 4]

http://forum.jportal.ru/viewtopic.php?t=5049&highlight=%EC%EE%ED%E5%F2%FB

попробуйте так.

у меня открылась. читайте - там не на один вечер, если вдумчиво.

Материал действительно, судя по всему, очень даже внушительный.

Пока ничего не обещаю.

[ТимВик 542]

ЮВ на ЦФН, объясните пожалуйста о каких таких особых деформациях гурта вы говорите?

Чем чекан на лысой монете, с нанесённым гуртом, прошедшей отжиг, отличается от чекана на гладком кружке с нанесённым гуртом, прошедшим отжиг?

Какие особые деформации гурта вы имеете ввиду, чем они будут отличаться от деформаций, пполучающихся при чекане в своё время на казённых заводах?

Я вам сам отвечу - ничем. Никаких особых деформаций, отличных от настоящих, быть не может в принципе.

Сначала гурт наносился, потом чекан происходил.

Мишаня видный специалист по меди 18 века)).

Думаю, что монеты от фуфла всё-таки можно отличить.

[ЮВ на ЦФН 4]

ЮВ на ЦФН, объясните пожалуйста о каких таких особых деформациях гурта вы говорите?

Чем чекан на лысой монете, с нанесённым гуртом, прошедшей отжиг, отличается от чекана на гладком кружке с нанесённым гуртом, прошедшим отжиг?

Какие особые деформации гурта вы имеете ввиду, чем они будут отличаться от деформаций, пполучающихся при чекане в своё время на казённых заводах?

Я вам сам отвечу - ничем. Никаких особых деформаций, отличных от настоящих, быть не может в принципе.

Сначала гурт наносился, потом чекан происходил.

Мишаня видный специалист по меди 18 века)).

Думаю, что монеты от фуфла всё-таки можно отличить.

Монета была изготовлена «на казённом заводе».

В результате нахождения в обращении она стерлась и стала «лысой» с родным «казённым» гуртом.

В таком виде дошла до наших дней.

В наши дни «производители», упомянутые нахалёнком, на оборудовании (см. ссылку в сообщении № 30) с приложением нагрузок (величину см. в той же ссылке) оказывают воздействие не только на плоскости «лысой монеты», но и на неповторимый «казённый» гурт данной «лысой» монеты.

Повторяю.

Монета прошедшая гурчение, а затем чеканку на «казённом заводе» зафиксировала свой неповторимый «казённый» вид гурта.

Далее предлагаю прочитать тему заново.

P.S. Вас, ТимВик, повторно прошу прокомментировать свой минус красного цвета, поставленный сегодня в мой адрес.

[ЮВ на ЦФН 4]

Думаю, что монеты от фуфла всё-таки можно отличить.

С этим Вашим заявлением солидарен полностью.

[ТимВик 542]

Монета была изготовлена «на казённом заводе».

В результате нахождения в обращении она стерлась и стала «лысой» с родным «казённым» гуртом.

В таком виде дошла до наших дней.

В наши дни «производители», упомянутые нахалёнком, на оборудовании (см. ссылку в сообщении № 30) с приложением нагрузок (величину см. в той же ссылке) оказывают воздействие не только на плоскости «лысой монеты», но и на неповторимый «казённый» гурт данной «лысой» монеты.

Повторяю.

Монета прошедшая гурчение, а затем чеканку на «казённом заводе» зафиксировала свой неповторимый «казённый» вид гурта.

Далее предлагаю прочитать тему заново.

P.S. Вас, ТимВик, повторно прошу прокомментировать свой минус красного цвета, поставленный сегодня в мой адрес.

Пост ТимВик в теме Аверсы пятаков Екатерины II

Пост 152.

По гурту. НИКАКИХ изменений отличных от заводского производства, гурт не будет иметь.

Никаких особых, которые бы не вписывались в технологические признаки заводского чекана.

Заготовки разной толщины, разная сила воздействия на аверс-реверс, разное состояние металла заготовки, после отжига,

разные гуртовые деформации как следствие. Я объяснил?

[ЮВ на ЦФН 4]

Пост ТимВик в теме Аверсы пятаков Екатерины II

Пост 152.

По гурту. НИКАКИХ изменений отличных от заводского производства, гурт не будет иметь.

Никаких особых, которые бы не вписывались в технологические признаки заводского чекана.

Заготовки разной толщины, разная сила воздействия на аверс-реверс, разное состояние металла заготовки, после отжига,

разные гуртовые деформации как следствие. Я объяснил?

Нет.

[ТимВик 542]

Нет.

Последняя попытка. Монеты в кольце начали чеканить в 19 веке.

Если и сейчас "нет", то и смысла не имеет что-то объяснять.

[gvele 16 589]

Всё это мы уже проходили раньше, только под прицелом были серебряные рубли России XVIII века. Всё примерно то же самое. Брали замученную подлинную монету, покупали аналогичную монету в высокой сохранности, с неё каким - то способом делали копированием штемпеля (мне как раз называли какую - то хитрую пластмассу, которая, якобы, выдерживала до 5 нажатий пресса). Далее - собственно, чеканка. Получалась та же самая картинка: заготовка - подлинная, гурт - подлинный, а сама монета - фуфло. Производством и распространением таких монет в Улан - Баторе занимался некий Володя - пузан. Он же продавал и неплохие копии монет, но именно как копии.

Отличить те фуфловые рубли было можно, но порой это было и непросто сделать. И на этом "пузановском" фуфле горели очень серьёзные люди. К примеру, однажды ко мне зашёл один очень опытный и уважаемый в У - Б человек и похвалился прекрасным рублём Петра III. Я этот рубль посмотрел, а он - со следами перечекана из рубля... Екатерины II (???) Сказал ему, он побежал с целью вернуть, но, как вы догадываетесь, в это время продавец уже в кафешке через дорогу, наверное, с сообщниками обмывали удачное впаривание фуфла "на приносе".

Основные признаки, позволяющие отличить "пузановское фуфло".

1.Так как это были, по - существу, перечеканы, то диаметр монет был несколько больше нормы, сами монеты были более тонкие.

2.На большинстве из этих монет оставались следы от предыдущих монет - обмылков, которые служили в качестве заготовок. Видимо, не хватало просто силы удара, чтобы полностью забить предыдущее изображение. А как вы знаете, перечеканенные рубли XVIII века были весьма ограниченного круга лет. Если откинуть рубли Петра I и Екатерины I, часть из которых чеканили путём перечеканки из западно - европейских талеров, то остаются, по - существу, только два блока монет: это первые годы царствования Елизаветы Петровны (1742 и 1743 гг. - масса перечеканенных рублей из рублей Ивана Антоновича, есть отдельные монеты и 1744 (видел сам) и вроде 1745 (сам не видел, сорока на хвосте принесла, но до того, как появились эти "пузановские" фальшаки), а также рубли Екатерины II, перечеканенные из рублей Петра III (также первых лет царствования, 1762 и 1763 гг). Поэтому когда вам предлагают рубль Анны Иоановны 1737 года, при этом он - перечекан, ясно, что тут что - то не то. Конечно, теоретически могли быть и двойные удары и среди подлинных монет, но тут уж надо включать соображалку...

3.Они всё же не очень утруждали себя поиском подходящих монет и если уж на рубле Екатерины II могли отчеканить рубль Петра III, то что уж говорить о каком - то рубле типа 1754 СПБ, у которого гурт мог быть ММД? Вот вам и новая, неописанная ни в одном каталоге редкость!

Но в общем и целом проблемы с такими монетами были. Что - то ведь им удавалось лучше, что - то хуже, а потом, не всегда люди так подробно разбираются в материале, да и жадность часто застилает глаза...

На данный момент, насколько я знаю, такие фальшаки уже несколько лет как перестали делать. Пресловутый Пузан имеет большие проблемы со здоровьем, может быть, поэтому процесс у них и стал.

Подозреваю, что какая - то весьма похожая ситуация будет и с этой медью. Скорее всего, Тигра слишком рано начал впадать в панику. Будем посмотреть.

[ЮВ на ЦФН 4]

Спасибо, gvele.

И в случае с медью целесообразно внимательнее следить за толщиной монеты даже при наличии её большого разброса в том или ином номинале и годе.

«Лысая» монета уже потеряла выступающие элементы изображения + надо набрать металл на новое.

[Altair 1 446]

gvele,такой очевидный вопрос напрашивается сам собой,даже 2 вопроса,если я все правильно понял из Вашего рассказа,что в качестве монеты-матрицы использовалась замученная,утертая монета (по сути монетный кружок),на ней собственно происходила чеканка специально сделанными для этого штемпелями как аверса,так и реверса,то:а)пузаны (обобщу этим термином фуфлоделов) не смогли бы точно воспроизвести детали портретных рублей-не хватит у них граверного мастерства,даже если использовать современные технологии-в любом случае должны была быть аляповатость исполнения деталей и б)собственно,к чему я и начал,в подубитой монете и гурт соответственно подубит и истерт,будь то узорчатость,будь то надпись,а как я понял из Вашего рассказа на уставших монетах шел перечекан именно аверсно-реверсной части,посмотрев на гурт,я думаю, легко можно было распознать ЧТО тебе пытаются втюхать?!разве не так все очевидно?

[gvele 16 589]

Уважаемый Копеечник! Вы немножко не поняли моё сообщение. Никакой гравировкой эти "Пузаны" не занимались. Они тупо делали оттиск с красивой монеты, купленной за большие деньги и всё. Заливали монету этим пластиком и таким образом получали штемпель одной из сторон монеты. Потом та же операция и с второй стороной. Зачем при этом процессе что - то гравировать? Что касается гурта, который у изношенной монеты по идее тоже должен быть изношен, то я думаю, что они при покупке "заготовок", то есть замученных жизнью монет, специально смотрели на гурт и отслеживали, чтобы он был достаточно хорошим. Скорее всего, они не покупали для заготовок все монеты подряд, а именно так - избирательно. Подробнее надо спросить у самого "Пузана", желательно с паяльником. Но так как он и так еле жив, боюсь, что может допроса с пристрастием и не выдержать... Недели две назад я видел его на улице около входа в московский клуб нумизматов. Жив, хотя не очень (это сразу видно) и здоров.

[Serg-antik68 1 352]

Всё это мы уже проходили раньше, только под прицелом были серебряные рубли России XVIII века. Всё примерно то же самое. Брали замученную подлинную монету, покупали аналогичную монету в высокой сохранности, с неё каким - то способом делали копированием штемпеля (мне как раз называли какую - то хитрую пластмассу, которая, якобы, выдерживала до 5 нажатий пресса). Далее - собственно, чеканка. Получалась та же самая картинка: заготовка - подлинная, гурт - подлинный, а сама монета - фуфло. Производством и распространением таких монет в Улан - Баторе занимался некий Володя - пузан. Он же продавал и неплохие копии монет, но именно как копии.

Отличить те фуфловые рубли было можно, но порой это было и непросто сделать. И на этом "пузановском" фуфле горели очень серьёзные люди. К примеру, однажды ко мне зашёл один очень опытный и уважаемый в У - Б человек и похвалился прекрасным рублём Петра III. Я этот рубль посмотрел, а он - со следами перечекана из рубля... Екатерины II (???) Сказал ему, он побежал с целью вернуть, но, как вы догадываетесь, в это время продавец уже в кафешке через дорогу, наверное, с сообщниками обмывали удачное впаривание фуфла "на приносе".

Основные признаки, позволяющие отличить "пузановское фуфло".

1.Так как это были, по - существу, перечеканы, то диаметр монет был несколько больше нормы, сами монеты были более тонкие.

2.На большинстве из этих монет оставались следы от предыдущих монет - обмылков, которые служили в качестве заготовок. Видимо, не хватало просто силы удара, чтобы полностью забить предыдущее изображение. А как вы знаете, перечеканенные рубли XVIII века были весьма ограниченного круга лет. Если откинуть рубли Петра I и Екатерины I, часть из которых чеканили путём перечеканки из западно - европейских талеров, то остаются, по - существу, только два блока монет: это первые годы царствования Елизаветы Петровны (1742 и 1743 гг. - масса перечеканенных рублей из рублей Ивана Антоновича, есть отдельные монеты и 1744 (видел сам) и вроде 1745 (сам не видел, сорока на хвосте принесла, но до того, как появились эти "пузановские" фальшаки), а также рубли Екатерины II, перечеканенные из рублей Петра III (также первых лет царствования, 1762 и 1763 гг). Поэтому когда вам предлагают рубль Анны Иоановны 1737 года, при этом он - перечекан, ясно, что тут что - то не то. Конечно, теоретически могли быть и двойные удары и среди подлинных монет, но тут уж надо включать соображалку...

3.Они всё же не очень утруждали себя поиском подходящих монет и если уж на рубле Екатерины II могли отчеканить рубль Петра III, то что уж говорить о каком - то рубле типа 1754 СПБ, у которого гурт мог быть ММД? Вот вам и новая, неописанная ни в одном каталоге редкость!

Но в общем и целом проблемы с такими монетами были. Что - то ведь им удавалось лучше, что - то хуже, а потом, не всегда люди так подробно разбираются в материале, да и жадность часто застилает глаза...

На данный момент, насколько я знаю, такие фальшаки уже несколько лет как перестали делать. Пресловутый Пузан имеет большие проблемы со здоровьем, может быть, поэтому процесс у них и стал.

Подозреваю, что какая - то весьма похожая ситуация будет и с этой медью. Скорее всего, Тигра слишком рано начал впадать в панику. Будем посмотреть.

То пузановское фуфло было гораздо ниже качеством , чем отдельное теперешнее медное :( , ...и некоторое золотое

[Igor67 234]

Уважаемый Копеечник! Вы немножко не поняли моё сообщение. Никакой гравировкой эти "Пузаны" не занимались. Они тупо делали оттиск с красивой монеты, купленной за большие деньги и всё. Заливали монету этим пластиком и таким образом получали штемпель одной из сторон монеты. Потом та же операция и с второй стороной. Зачем при этом процессе что - то гравировать? Что касается гурта, который у изношенной монеты по идее тоже должен быть изношен, то я думаю, что они при покупке "заготовок", то есть замученных жизнью монет, специально смотрели на гурт и отслеживали, чтобы он был достаточно хорошим. Скорее всего, они не покупали для заготовок все монеты подряд, а именно так - избирательно. Подробнее надо спросить у самого "Пузана", желательно с паяльником. Но так как он и так еле жив, боюсь, что может допроса с пристрастием и не выдержать... Недели две назад я видел его на улице около входа в московский клуб нумизматов. Жив, хотя не очень (это сразу видно) и здоров.

Всё абсолютно верно, а если применялась "заливка" в вакууме - то передача элементов "образцовой" монеты будет практически идиальной - учитывая что могут применятся матерьялы с оченннннннь малым % усадки. А для монет 1750-1800 гг. , особенно меди, это то что надо - при визуальном сравнении отличить практически не возможно.

Что касается гурта и веса - не думаю что составит большую проблемму найти "простые" монеты данного периода с УВЕЛИЧЕННЫМ весом (и соответственно разм.- возможность полностью удалить "старое" изображение ...и не надо искать "лысую" ) и хорошо сохранившимся гуртом с ценой до 20 дол. ( а то и менее при оптовой закупке). Учитывая достаточной "разлёт" массо/габаритных показателей для монет данного периода - все условия для изготовления "произведений" ЕСТЬ.

С УВ. Игорь

[Altair 1 446]

обрадуйте хотя бы-штемпельный блеск при использовании этой технологии (как на меди,так и на серебре)-надеюсь НЕ возможен????

[Igor67 234]

обрадуйте хотя бы-штемпельный блеск при использовании этой технологии (как на меди,так и на серебре)-надеюсь НЕ возможен????

В этом плане обрадовать тоже особо нечем - если поверхность "заготовки" будет дополнительно обработанна после удаления старого изображения и "заливочный контррельеф" будет в качестве , то подобие шт. блеска возможно.

НО (!) в данном случае уже БОЛЬШЕ вероятности увидеть разницу м/у чистотой/шероховатостью ( намеренно использовал этот тех.термин.Шероховатость поверхности - совокупность неровностей, образующих микрорельеф поверхности детали. Возникает главным образом вследствие пластической деформации поверхностного слоя заготовки при её обработке.)поверности гурта и аверса/реверса монеты.

С УВ. Игорь.

P.S. По серебру всё значительно сложнее т.к. весовые нормы соблюдались боллее строго и возможности для полного/качественного удаления старого изобр. как на меди нет.

Да и подбор гурта по сответствующему типу достаточно сложен.

С УВ. Игорь

Изменено 23 авг 2010, 08:28:56 пользователем брат

[AK 1 064]

не вот об этом речь? Пост munzen07 в теме 2 копейки 1797 ам (узкий вензель)

[gvele 16 589]

Я думаю, что изображённая на фото, найденном по ссылке, монета - не перечекан на старой монете - заготовке, а полностью заново отчеканенная монета. Там виден просто шикарный новый гурт. Да и вся она такая блестящая и прямо - таки лоснящаяся. Если использовать в качестве заготовок старые монеты, на мой взгляд, такое качество будет недостижимо. Тем более, если не заниматься перегурчиванием, а оставлять прежние гурты.

[брат 3 829]

раз есть в природе такие монеты,что отличить оч.трудно,значит нужно "крепко"думать перед тем как купить....

[munzen07 198]

не вот об этом речь? Пост munzen07 в теме 2 копейки 1797 ам (узкий вензель)

Нет, не об этом. Та монета отчеканена заново сделанными штемпелями и имеет некоторые отличия от всех известных подлинных экземпляров. На "Старой монете" хозяин монеты рассказывал подробнее.

[ЮВ на ЦФН 4]

Быть может, кто-либо действительно покажет фотографии образчика монеты изготовленной на основе «лысой» заготовки?

Быть может, кто-либо имел такой горький опыт и распознал подделку?

В противном случае, всё это может оказаться бурей в стакане.