Виталий

Прусские монеты для Силезии

В теме 29 сообщений

Краузе выделяет Силезию отдельно и, если судить по нему, то Силезкие серебряные монеты - это 3, 6, 18 крейцеров, а чисто Прусские - это фракции талера.

Видел пару каталогов Силезских монет - один какой-то вроде самодельный, второй немецкий конца 19 века. В обоих в разделе о Прусском правлении в Силезии, выложены фото ВСЕХ прусских монет того времени (с 1740, соответственно).

Я готов поверить, что в Силезии все они имели хождение, но неужели в самой Пруссии тоже? Ведь и монетные системы разные - там грошены, тут крейцеры.

В общем главный вопрос - как узнать прусская монета или силезская?

Например, этих монет нет ни в одном из упомянутых мной каталогов, хотя это явно Пруссия. Или Силезия? Или ещё что-то? :wacko:

post-301-12765967784_thumb.jpg

post-301-127659678341_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

у вас приведены 18 и 3 гроша герцогства Прусского, чеканенные в Кенигсберге. К чеканке для Силезии они не относятся. В Краузе их можно поискать в конце Польши (нету на работе Краузе у мну - дома могу вечером посмотреть)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Восточная Пруссия -минтмарк Е, как на вашей левой монете.

Силезия- был бы минтмарк В

Вес и проба одинаковы, только названия разные, так уж исторически сложилось.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Восточная Пруссия -минтмарк Е, как на вашей левой монете.

Силезия- был бы минтмарк В

Вес и проба одинаковы, только названия разные, так уж исторически сложилось.

Ага, т.е. эти типы монет чеканились для Восточной Пруссии и Силезии, и отличались только местом чеканки. А к королевству Пруссия они отношения не имеют - там действительно использовались совсем другие монеты. Правильно?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ага, т.е. эти типы монет чеканились для Восточной Пруссии и Силезии, и отличались только местом чеканки. А к королевству Пруссия они отношения не имеют - там действительно использовались совсем другие монеты. Правильно?

Нет

Вкратце так:

Королевство Пруссия в середине XVIII века состояло из собранных по кусочкам провинций, часто разделенных другими государствами.

Так как они имели свою собственную долгую историю чеканки, то Гогенцоллерны не унифицировали монетные системы.

Иногда в некоторых провинциях чеканились одинаковые монеты, типа 6-грошевых, но это не было целенаправленной политикой.

Однако, основной идеей, стержнем монетной политики Пруссии того периода была граумановская монетная стопа, введенная в 1750г.

Всё это провинциальное нумизматическое разноообразие подгонялось под стандарт "14 талеров из марки серебра"

Поэтому, вооружившись переводной таблицей, прусский житель мог скалькулировать, сколько местных денег дадут за берлинский талер

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В принципе понятно, спасибо. Есть ещё пара вопросов.

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

post-301-127660340608_thumb.jpg

post-301-127660349625_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

Неправильно поставлен вопрос.Герцогства Пруссия в этом периоде уже не существовало, в 1701 году Бранденбург и Пруссия стали единым королевством Пруссия. Единым, но не имеющим сухопутной связи и с разными монетами:)

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

герцогство Клеве, на Рейне, перешло к Гогенцоллернам по наследству в 17 веке.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

+++ в 1757 году, с апреля, было оккупировано французскими войсками, но гражданское управление осуществлялось австрийской администрацией

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

Неправильно поставлен вопрос.Герцогства Пруссия в этом периоде уже не существовало, в 1701 году Бранденбург и Пруссия стали единым королевством Пруссия. Единым, но не имеющим сухопутной связи и с разными монетами:)

Ну правильно, с разными монетами. Вот и интересно, куда нужно отнести данную монету - к королевству или к Восточной Пруссии? Я так подозреваю, что всё-таки к королевству. Место чеканки, в данном случае, не определяющий фактор.

герцогство Клеве, на Рейне, перешло к Гогенцоллернам по наследству в 17 веке.

Это я знаю, но у Клеве-то своих монет уже не было. Т.е. ситуация та же, что с предудущей монетой - место чеканки не определяет территорию обращения. Так к какой территории отнести эти 6 грошенов? И по каким признакам? Видимо, не к королевству. Тогда Силезия или Восточная Пруссия? Или ещё что-то другое?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1/6 талера - явно королевство Пруссия, но отчеканена в Кёнигсберге. Куда её отнести - к королевству или к герцогству?

ну так явно не получится совсем по полочкам разложить.

Великое Герцогство Пруссия было образовано как вассалитет Польши Альбрехтом фон Бранденбург из ветви Бранденбург-Ансбах. В самом начале 17 века герцогство едва не накрылось, поскольку мужская линия великих герцогов Прусских прервалась и по изначальным условиям договора с Польшей оно должно было быть то ли упразднено, то ли еще что. Однако, Польша в тот момент была так себе, и Бранденбурги, выдав Анну (внучку Альбрехта) за Иоганна Сигизмунда (электора Бранденбург и регента Пруссии), герцогство отстояли. Георг Вильгельм, сын И-С и Анны в 1619 стал первым носителем обоих титулов.

и ещё, есть не совсем 100%ное, но, по-моему, знаковое отличие монет Силезии и Восточной Пруссии - легенда реверса на монетах для Силезии (не всех, а примерно тех, о которых речь) звучит как-то вроде "MONETA ARGENTEA", а вот на (восточно-)прусских она как правило похожа на "MONETA ARGENTEA REGNI PRUSSIAE" - чувствуете разницу?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

и ещё, есть не совсем 100%ное, но, по-моему, знаковое отличие монет Силезии и Восточной Пруссии - легенда реверса на монетах для Силезии (не всех, а примерно тех, о которых речь) звучит как-то вроде "MONETA ARGENTEA", а вот на (восточно-)прусских она как правило похожа на "MONETA ARGENTEA REGNI PRUSSIAE" - чувствуете разницу?

Нет, это не так.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нет, это не так.

Вот две картинки из Ноймана (качество, правда, г.. но легенды видно):

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка

вторая - 18 крейцеров для Силезии

сравните

post-9930-127660720675_thumb.jpgpost-9930-127660721679_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я тут набросал картинку, чтоб было понятней, как маркграфы Бранденбурга связаны с герцогством Прусским

post-11024-127660723965_thumb.jpg

Однако для реалий середины XVIII века, это далекая старина.

И Кенигсберг и Бреслау и Клеве- они все "королевство Пруссия"

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка

вторая - 18 крейцеров для Силезии

сравните

Для этих конкретных монет справедливо (но они совсем разные - портрет, орлы). А если взять 6 грошей и крейцеров - такой разницы в легендах не будет.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Тут надо еще принимать во внимание, что Силезию полноценным прусским владением многие монархи долго не признавали и окончательно этот вопрос оформили лишь в 1763 году, когда Габсбурги официально и бесповоротно отказались от своих прав на неё (включая графство Глац)

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

первая - 18 грошей (Пруссия), то есть Ваша монетка

вторая - 18 крейцеров для Силезии

сравните

Для этих конкретных монет справедливо (но они совсем разные - портрет, орлы).

Разные -с точки зрения нумизматических червей, а для людей того времени они идентичны (по массе и пробе)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

я тут набросал картинку, чтоб было понятней, как маркграфы Бранденбурга связаны с герцогством Прусским

Однако для реалий середины XVIII века, это далекая старина.

И Кенигсберг и Бреслау и Клеве- они все "королевство Пруссия"

Не понимает меня никто. :wall:;)

Я верю, что всё это Пруссия. Бог с ними с правителями. Монеты-то разных типов для разных прусских территорий. Вот это хочется понять. Монета чеканенная в Клеве явно не для королевства - для кого? :help:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не понимает меня никто. :wall:;)

Я верю, что всё это Пруссия. Бог с ними с правителями. Монеты-то разных типов для разных прусских территорий. Вот это хочется понять. Монета чеканенная в Клеве явно не для королевства - для кого? :help:

ну было у людей право чеканки, вот и чеканили. для кого - для себя. так она в каталогах и называется "провинциальная чеканка". думаю, формально "имеет право хождения на всей территории ...", в реальности - вопрос отношения получателя денежки.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понял:)

Ты "королевством" называешь Берлин с прилегающими территориями.

Так это провинция Бранденбург.

Естественно, в Клеве и не думали вывозить туда свою монету, ибо там функционировал гораздо более крупные Берлинский и Магдебургский монетные дворы.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как у них все-таки круто замешено все было... из таблицы видно, что Иоганн Сигизмунд Бранденбургский женился на старшей сестре своей мачехи.

Санта-Барбара отдыхает :wacko:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я понял:)

Ты "королевством" называешь Берлин с прилегающими территориями.

Да :blush:

В общем смысл такой. Королевством я это называю просто, чтобы отделить от территорий, чеканивших собственную монету. Неправильно, конечно - королевство Пруссия, это герцогство Пруссия + курфюршество Бранденбург + другие приобретённые территории.

Я имел в виду общие королевские монеты, а не территорию королевства. Коряво выразился.

Итак, обощаю, по итогам обсуждения:

1. Имеются, так сказать, общегосударственные монеты - рейхсталер и его фракции (1/2, 1/3, 1/4, 1/6, 1/12, 1/24, 1/48), чеканившиеся на многих монетных дворах королевства.

2. Монеты герцогства Силезия (18, 6, 3, 1 крейцер и примкнувшие к ним грешели), чеканившиеся в Быдгоще.

3. Монеты Восточной Пруссии (18, 6, 3, 1 грошен и солиды), чеканившиеся в Кёнигсберге.

Есть ещё монеты других завоёванных территорий, их рассматривать не будем.

Вполне стройная картина, в которой нет места только последней монете, чеканенной в Клеве, но абсолютно не похожей на монеты Клеве :unsure: (они, после присоединения к Пруссии, некоторое время ещё существовали, как выяснилось).

Вот собственно последняя загадка - что же это за монета? Ни в одном каталоге я её не видел.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Изменено пользователем Czech
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

6 грошенов минтмарка С (Клеве?). Это какая территория?

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Кстати, Нойманн в комментариях пишет об этой монете примерно следующее - это была первая монета, официально отчеканенная по 16-ти талеровой стопе, и, несмотря на минтмарку Клеве, она чеканилась на всех прусских монетных дворах ... (я так понял чеканилась с ММ "С" на всех монетных дворах)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

пока я собирался блеснуть знанием Ноймана, коварный Чех отредактировал свой пост :comp:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть в каталоге Олдинга. Номер 359

да и у Нойманна тоже есть. Номер 323.

Да, нашёл. Относится к обшегосударственным. Моя стройная система развалилась... :unsure:

Ну ладно. По крайней мере есть какая-то ясность. Всем спасибо.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу