Igor67

20 копеек 1943

29 сообщений в этой теме

Переодически сплывает ТЕМА "20-1943" с цель систематизации разновидностей/подгравировок и т.п. Может представленные монеты чем-то помогут... №1

post-12303-127124876794_thumb.jpgpost-12303-127124877775_thumb.jpg

post-12303-127124879167_thumb.jpgpost-12303-127124881249_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

№2

С УВ. Игорь

post-12303-127124887259_thumb.jpg

post-12303-127124888223_thumb.jpg

post-12303-127124889338_thumb.jpg

post-12303-127124890363_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

№ 1, очень приятная "Б"-шка, с оригинальной гравировкой правой части левого дубового листа. № 2 тривиальная "А"-шка.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

№ 1, очень приятная "Б"-шка, с оригинальной гравировкой правой части левого дубового листа. № 2 тривиальная "А"-шка.

По №1 абсолютно согласен.

По №2 - нет, было бы всё просто обЪяснимо если бы не наличие РАЗРЫВА/ПРОМЕЖУТКА м/у обрезом "под углом" цифры 3 и ромбовидным сигментом.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

№ 1, очень приятная "Б"-шка, с оригинальной гравировкой правой части левого дубового листа. № 2 тривиальная "А"-шка.

По №1 абсолютно согласен.

По №2 - нет, было бы всё просто обЪяснимо если бы не наличие РАЗРЫВА/ПРОМЕЖУТКА м/у обрезом "под углом" цифры 3 и ромбовидным сигментом.

По №2 - это к Леониду Федоровичу...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у меня есть похожая монета (Nr. 2). Лежит в браках. Если нужно, вечером скину фото.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

у меня есть похожая монета (Nr. 2). Лежит в браках. Если нужно, вечером скину фото.

Почему нет? Поставте ФОТО в Тему - сравним/обсудим/подумаем...может это стабильная закономерность... :cool:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А вот и она!

post-1057-12713523002_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно близнецы... :beer:

Если кому-то интересно - просьба высказать ВАШИ мнения по причинам появления "ромбовидного сегмента"... на уровне гипотез.

post-12303-127135644202_thumb.jpg

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Интересно,помимо ромбовидной выпуклости ещё и нижний срез кончика цифры 3 в дате косой а не прямой.Явно не выкрошка штемпеля...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А что за линия выходит из нижнего угла ромба в направлении гуртового ободка ? Или меня обманывает зрение? Если линия есть (т.е это трещина штемпеля),то не может ли ромб быть следствием оперативного ремонта штемпеля (по примеру остановки роста трещины в стекле)и не является ли изменение формы цифры 3 попыткой снизить визуальный эффект ремонта?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно близнецы... :beer:

Если кому-то интересно - просьба высказать ВАШИ мнения по причинам появления "ромбовидного сегмента"... на уровне гипотез.

Забавно, забавно. Но ссылка Андрея Ивановича не в полной мере относится ко мне - как представляется, это очевидный брак чекана (чем я тоже занимаюсь). Но в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер. Думаю, в Вашей коллекции, да и других собирателей тоже, найдется еще пара-другая монеток с наплывыми, точками, квадратами и т.д., что однозначно относится к браку.

По происхождению, вернее, появлению таких вещей на монетах существуют десятки причин, но это к специалистам-технолагам. Я, к сожалению, таковым не являюсь, и могу только гадать вместе с Вами.

С уважением, Леонид.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю,что Леонид не совсем прав.Цифра 3 уж слишком аккуратно срезана,да и ромб какой-то слишком правильный и очень похож на след керна... Но это,разумеется, только моё мнение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Я думаю,что Леонид не совсем прав.Цифра 3 уж слишком аккуратно срезана,да и ромб какой-то слишком правильный и очень похож на след керна... Но это,разумеется, только моё мнение.

Михаил! Даже не собираюсь дискутировать! Думаю, ты близок к истине. Я о другом - включать ли такие "отскоки" в разновидности или нет. (Ведь сразу же ребята предъявили второй экземпляр). И ответ не однозначен. Во-первых, для меня абсолютно очевидно, что данный "отскок" не является ПРЕДНАМЕРЕННЫМ, т.к. каких-либо технологических причин для внесения таких изменений нет. То есть он носит случайный характер, а значит это брак штемпеля.

С другой стороны, в 80-е годы Дашевский неоднократно говорил (сам был свидетелем), что использование бракованного штемпеля в чеканке тиражных монет вынуждает нас относить такие экземпляры к разновидностям и включать их в каталог. Яркий пример этому - шт.1.2 в 1к.37-41г.г. Так что этот вопрос не совсем однозначный и носит больше вкусовой характер.

Обнимаю, Леонид.

p.s. Михаил, ты фотки ребятам передал или мне самому их переправить?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Леонид,мне не удалось их извлечь из сообщений,не копируются. Попробуй переслать их сам.

Можно ,кстати,считать эту монету чеканенной ремонтированным штемпелем...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер.

Посоветовавшись со своей стаей, я от имени всех троллей, коим вообще не место среди ................. (не троллей) заявляю, что наша троллючая стая очень сомневается в преднамеренном изменении штампа 1.21 в различные его модификации поплывшего типа. А вот показанное случайное изменение весьма неплохо вписывается в гипотезу МИ-16, даже если она и не верна.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Леонид,мне не удалось их извлечь из сообщений,не копируются. Попробуй переслать их сам.

Можно ,кстати,считать эту монету чеканенной ремонтированным штемпелем...

Похоже, похоже... Главное, что это трудно доказать или опровергнуть. Свидетелей нет. :)
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер.

Посоветовавшись со своей стаей, я от имени всех троллей, коим вообще не место среди ................. (не троллей) заявляю, что наша троллючая стая очень сомневается в преднамеренном изменении штампа 1.21 в различные его модификации поплывшего типа. А вот показанное случайное изменение весьма неплохо вписывается в гипотезу МИ-16, даже если она и не верна.
Игорь! Ты представляешь, какую глубокую яму нужно выковырить в мааааленьком штемпельке, чтобы получить такую большую блямбу? :) Думаешь, накернили? Хотя сама версия о ремонте трещины штемпеля мне симпатична - свежо, оригинально и, кажется, мы еще с такими "штуками" не встречались.

А по поводу 1.21, по-видимому, Тролли не совсем верно истолковали мои слова о преднамеренности. Не время сейчас (3 ночи) дискутировать о терминологии, но даже в наше "неспокойное" время есть уже более-менее выработанные понятия для отличия брака от разновидности (и они хорошо вам известны). Тем более, что Главный Тролль знает мою позицию по данному вопросу, которая базируется не на собственных выдумках, а на словах одного из технологов монетного двора: "Закаленный штемпель, даже старый и изношенный, не может "потечь" или "поплыть", он обычно выкрашивается или трескается. А поплыть или потечь могут только говно или сопли." :D

Игорь! И не стоит, наверное, опять подымать на щит свой старый тезис о том, что любая разновидность - это брак. Мы это уже проходили.

Обнимаю, спокойной ночи! Леонид.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер.

Посоветовавшись со своей стаей, я от имени всех троллей, коим вообще не место среди ................. (не троллей) заявляю, что наша троллючая стая очень сомневается в преднамеренном изменении штампа 1.21 в различные его модификации поплывшего типа. А вот показанное случайное изменение весьма неплохо вписывается в гипотезу МИ-16, даже если она и не верна.
Игорь! Ты представляешь, какую глубокую яму нужно выковырить в мааааленьком штемпельке, чтобы получить такую большую блямбу? :) Думаешь, накернили? Хотя сама версия о ремонте трещины штемпеля мне симпатична - свежо, оригинально и, кажется, мы еще с такими "штуками" не встречались.

А по поводу 1.21, по-видимому, Тролли не совсем верно истолковали мои слова о преднамеренности. Не время сейчас (3 ночи) дискутировать о терминологии, но даже в наше "неспокойное" время есть уже более-менее выработанные понятия для отличия брака от разновидности (и они хорошо вам известны). Тем более, что Главный Тролль знает мою позицию по данному вопросу, которая базируется не на собственных выдумках, а на словах одного из технологов монетного двора: "Закаленный штемпель, даже старый и изношенный, не может "потечь" или "поплыть", он обычно выкрашивается или трескается. А поплыть или потечь могут только говно или сопли." :D

Игорь! И не стоит, наверное, опять подымать на щит свой старый тезис о том, что любая разновидность - это брак. Мы это уже проходили.

Обнимаю, спокойной ночи! Леонид.

СПАСИБО ВСЕМ принявшим участие в дискуссии.

Попробую объяснить свой интерес к трактовке терминов брак/разновидность.

Даже не сколько термина БРАК , а ЧТО является РАЗНОВИДНОСТЬЮ ДОСТОЙНОЙ КАТАЛОГИЗАЦИИ?

Прекрасно понимая различия во мнениях У БОЛЛЕЕ ОПЫТНЫХ коллекционеров - попытался ДЛЯ СЕБЯ сформулировать основные критерии позволяющие РАЗДЕЛИТЬ понятие БРАК и РАЗНОВИДНОСТЬ.

Это вызвано тем что переодически попадаются монеты с отличием в отдельных эл-тах / размерах / и т.п изображения - НЕ ОПИСАННЫЕ в известных на настоящий момент КАТАЛОГАХ - и необходимо для себя решить - в основную коллекцию, пока без №, или к бракам которые в любой момент можно поменять/подарить/продать - в общем не жалко расстаться.

ИМХО :

1. ОСНОВНЫМ/РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ позволяющим отнести "отличие" к категории разновидностей - является НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА в поялении "отличий", независимо от стадии изготовления рабочих шт. в промежутке от МОДЕЛИ до РАБОЧЕГО ШТ., как пример :

- различные в размерах абсолютно идентичных изображений / неправильно выставленно "число" при пантографировании.

- различные подгравировки отдельных эл-тов приведших к изменению размеров/геометрической формы ( ости, гасты и т.п.) / "ручная" гравировка

- наличие дополнительных или "лишних" эл-тов изображения имеющих ЯВНО "ручное" происхождение / "ручная" доводка и исправление рабочего шт. на "сырой" стадии с целью исправления диффектов возникших/появившихся на модели/перв. или втор. маточнике/образц. шт.

- "сдвоение" отдельных эл-тов / "человеческая" небрежность на одном из этапов изготовления рабочих шт.

... и ряд других отличий, если поразмыслить и дополнить перечень небольшой...

2. БРАК №1 - "отличия" появившиеся на рабочем шт. в следствии МЕХАНИЧЕСКИХ повреждений/воздействий на любой из стадий от МОДЕЛИ до РАБОЧЕГО ШТ. или в процессе чеканки , как пример :

- отсутсвие или наличие отдельных эл-тов на идентичных изображениях / это следствие повреждений возникших/появившихся на модели/перв. или втор. маточнике/образц. шт. по причине выкрашивания/сколов/ и т.п.

- различие в расстоянии м/у отдельными эл-тами изображения , но с сохранение расстояний м/у осями/центрами этих эл-тов. / это следствия шлифовки рабочего шт.

- изменение внешнего вида отдельных эл-тов (слипание и т.п.)/ следствие мех. износа

...... и ряд других отличий, если поразмыслить перечень тоже достаточно небольшой...

3. БРАК №2 - "отличия" появившиеся на МОНЕТЕ в процессе чеканки, как пример:

- отсутствие отдельных эл-тов / следствие засорения рабочего шт.

- видоизменение отдельных эл-тов вследствии залипания частиц металла или др. инородных частиц

- следы соударения.

и т.п.

Может выше написанное кому-то покажется неправильным или даже полным бредом - но это только моё субъективное мнение которое я сделал для себя.

С УВ. Игорь

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Действительно близнецы... :beer:

Если кому-то интересно - просьба высказать ВАШИ мнения по причинам появления "ромбовидного сегмента"... на уровне гипотез.

Забавно, забавно. Но ссылка Андрея Ивановича не в полной мере относится ко мне - как представляется, это очевидный брак чекана (чем я тоже занимаюсь). Но в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер. Думаю, в Вашей коллекции, да и других собирателей тоже, найдется еще пара-другая монеток с наплывыми, точками, квадратами и т.д., что однозначно относится к браку.

По происхождению, вернее, появлению таких вещей на монетах существуют десятки причин, но это к специалистам-технолагам. Я, к сожалению, таковым не являюсь, и могу только гадать вместе с Вами.

С уважением, Леонид.

Если исходить из термина ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения - можно ли к ним в полной мере отнести 3 коп. 1948г. "венчик солнца-элипс" и 3 коп. 1946 "усеченная 6" и не являются ли они следствием исправлением БРАКА на одном из промежуточных этапов м/у моделью и вторичным маточником включительно ?

С УВ. Игорь

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

... а на словах одного из технологов монетного двора: "Закаленный штемпель, даже старый и изношенный, не может "потечь" или "поплыть", он обычно выкрашивается или трескается. А поплыть или потечь могут только говно или сопли."

1. ОСНОВНЫМ/РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ позволяющим отнести "отличие" к категории разновидностей - является НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА в поялении "отличий", независимо от стадии изготовления рабочих шт. в промежутке от МОДЕЛИ до РАБОЧЕГО ШТ., как пример :

- различные в размерах абсолютно идентичных изображений / неправильно выставленно "число" при пантографировании.

Чтобы здесь не троллить - эти вопросы у меня на сайте разобраны уже давно, кое что на основе ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ документов монетного двора, и вывод по ним сделан вполне однозначный. А на этом сайте троллям не место, побаловались - и хватит.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь все правильно написал. Особенно важный момент это РАЗНОВИДНОСТЬ ДОСТОЙНАЯ КАТАЛОГИЗАЦИИ. Представленная монета как раз, на мой взгляд, является вариантом правки штемпеля и заслуживает того, чтобы ее положить в коллекцию рядом с десятков других вариантов 20к43 (как например у АИ), но каталогизации она не подлежит. Естественно это разумно, т.к. каталогизироваться должны наиболее яркие и очевидные варианты.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Игорь все правильно написал. Особенно важный момент это РАЗНОВИДНОСТЬ ДОСТОЙНАЯ КАТАЛОГИЗАЦИИ. Представленная монета как раз, на мой взгляд, является вариантом правки штемпеля и заслуживает того, чтобы ее положить в коллекцию рядом с десятков других вариантов 20к43 (как например у АИ), но каталогизации она не подлежит. Естественно это разумно, т.к. каталогизироваться должны наиболее яркие и очевидные варианты.

Павел - полность согласен, просто иногда не понятен принцип включения в каталог...

Как пример НЕДОПОНИМАНИЯ С МОЕЙ СТОРОНЫ - 3 коп 1946 с "коротким хвостом 6" ... ИМХО - ну возможно выкрошился/скололся этот пресловутый "хвост" на вторичном маточнике... подправили, подровняли, изготовили рабочий шт. и что? ЭТО яркий и очевидный вариант ДОСТОЙНЫЙ ОЧЕВИДНОЙ КАТАЛОГИЗАЦИИ, а не результат/следствие БРАКА ? Думаю можно найти ещё не одну известную и когда-то обсуждавшуюся на данном Форуме монету с такими же причинно-следственными отличиями которые не включаются в каталог - В ЧЁМ РАЗНИЦА М/У НИМИ ПОЗВОЛЯЮЩАЯ СЧИТАТЬ ОДНУ МОНЕТУ РАЗНОВИДНОСТЬЮ И ВКЛ. В КАТАЛОГ , А ДРУГУЮ ПРОИСТО "ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНЬЮ СУЩЕСТВОВАНИЕ" ??? Именно такие вопросы и подвигли меня к попытке прояснить (на основание мнений участников Форума, с учетом личного мнения на данный ?)- РАЗНОВИДНОСТЬ это результат "ЧЕГО" , на каком этапе изготовления рабочих шт. возникновение "отличий" переходит в категорию РАЗНОВИДНОСТЬ...???

С УВ. Игорь

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

...не понимаю "ЧЁРНЫЙ КВАДРАТ" Малевича.... :(:D

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

некоторые вещи включаются традиционно. те же копейки шт.1.2 - их внедрили, наработали статистику, уже сформировалась цена и исключать из каталога уже как-то бессмыслено. С 3к46 фактически тоже самое, но мы же уже выше обсудили, что это тоже относится к разновидностям.

я только смысла последних постов не понимаю - есть разновидности подлежащие каталогизации, есть нет. Что каталогизировать решают авторы каталогов, а что собирать конечный коллекционер. Если Вы хотите что-то включить/исключить, то видимо надо самому сесть за написание каталога.

Изменено пользователем PaveL
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу