20 копеек 1943

[Igor67 234]

Переодически сплывает ТЕМА "20-1943" с цель систематизации разновидностей/подгравировок и т.п. Может представленные монеты чем-то помогут... №1

[Igor67 234]

№2

С УВ. Игорь

[ФЕДОРИН 2 727]

№ 1, очень приятная "Б"-шка, с оригинальной гравировкой правой части левого дубового листа. № 2 тривиальная "А"-шка.

[Igor67 234]

№ 1, очень приятная "Б"-шка, с оригинальной гравировкой правой части левого дубового листа. № 2 тривиальная "А"-шка.

По №1 абсолютно согласен.

По №2 - нет, было бы всё просто обЪяснимо если бы не наличие РАЗРЫВА/ПРОМЕЖУТКА м/у обрезом "под углом" цифры 3 и ромбовидным сигментом.

[ФЕДОРИН 2 727]

№ 1, очень приятная "Б"-шка, с оригинальной гравировкой правой части левого дубового листа. № 2 тривиальная "А"-шка.

По №1 абсолютно согласен.

По №2 - нет, было бы всё просто обЪяснимо если бы не наличие РАЗРЫВА/ПРОМЕЖУТКА м/у обрезом "под углом" цифры 3 и ромбовидным сигментом.

По №2 - это к Леониду Федоровичу...

[alexio 67]

у меня есть похожая монета (Nr. 2). Лежит в браках. Если нужно, вечером скину фото.

[Igor67 234]

у меня есть похожая монета (Nr. 2). Лежит в браках. Если нужно, вечером скину фото.

Почему нет? Поставте ФОТО в Тему - сравним/обсудим/подумаем...может это стабильная закономерность...

[alexio 67]

А вот и она!

[Igor67 234]

Действительно близнецы...

Если кому-то интересно - просьба высказать ВАШИ мнения по причинам появления "ромбовидного сегмента"... на уровне гипотез.

[МИ-16 87]

Интересно,помимо ромбовидной выпуклости ещё и нижний срез кончика цифры 3 в дате косой а не прямой.Явно не выкрошка штемпеля...

[МИ-16 87]

А что за линия выходит из нижнего угла ромба в направлении гуртового ободка ? Или меня обманывает зрение? Если линия есть (т.е это трещина штемпеля),то не может ли ромб быть следствием оперативного ремонта штемпеля (по примеру остановки роста трещины в стекле)и не является ли изменение формы цифры 3 попыткой снизить визуальный эффект ремонта?

[Л.Ф. 134]

Действительно близнецы...

Если кому-то интересно - просьба высказать ВАШИ мнения по причинам появления "ромбовидного сегмента"... на уровне гипотез.

Забавно, забавно. Но ссылка Андрея Ивановича не в полной мере относится ко мне - как представляется, это очевидный брак чекана (чем я тоже занимаюсь). Но в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер. Думаю, в Вашей коллекции, да и других собирателей тоже, найдется еще пара-другая монеток с наплывыми, точками, квадратами и т.д., что однозначно относится к браку.

По происхождению, вернее, появлению таких вещей на монетах существуют десятки причин, но это к специалистам-технолагам. Я, к сожалению, таковым не являюсь, и могу только гадать вместе с Вами.

С уважением, Леонид.

[МИ-16 87]

Я думаю,что Леонид не совсем прав.Цифра 3 уж слишком аккуратно срезана,да и ромб какой-то слишком правильный и очень похож на след керна... Но это,разумеется, только моё мнение.

[Л.Ф. 134]

Я думаю,что Леонид не совсем прав.Цифра 3 уж слишком аккуратно срезана,да и ромб какой-то слишком правильный и очень похож на след керна... Но это,разумеется, только моё мнение.

Михаил! Даже не собираюсь дискутировать! Думаю, ты близок к истине. Я о другом - включать ли такие "отскоки" в разновидности или нет. (Ведь сразу же ребята предъявили второй экземпляр). И ответ не однозначен. Во-первых, для меня абсолютно очевидно, что данный "отскок" не является ПРЕДНАМЕРЕННЫМ, т.к. каких-либо технологических причин для внесения таких изменений нет. То есть он носит случайный характер, а значит это брак штемпеля.

С другой стороны, в 80-е годы Дашевский неоднократно говорил (сам был свидетелем), что использование бракованного штемпеля в чеканке тиражных монет вынуждает нас относить такие экземпляры к разновидностям и включать их в каталог. Яркий пример этому - шт.1.2 в 1к.37-41г.г. Так что этот вопрос не совсем однозначный и носит больше вкусовой характер.

Обнимаю, Леонид.

p.s. Михаил, ты фотки ребятам передал или мне самому их переправить?

[МИ-16 87]

Леонид,мне не удалось их извлечь из сообщений,не копируются. Попробуй переслать их сам.

Можно ,кстати,считать эту монету чеканенной ремонтированным штемпелем...

[ника нет 477]

в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер.

Посоветовавшись со своей стаей, я от имени всех троллей, коим вообще не место среди ................. (не троллей) заявляю, что наша троллючая стая очень сомневается в преднамеренном изменении штампа 1.21 в различные его модификации поплывшего типа. А вот показанное случайное изменение весьма неплохо вписывается в гипотезу МИ-16, даже если она и не верна.

[Л.Ф. 134]

Леонид,мне не удалось их извлечь из сообщений,не копируются. Попробуй переслать их сам.

Можно ,кстати,считать эту монету чеканенной ремонтированным штемпелем...

Похоже, похоже... Главное, что это трудно доказать или опровергнуть. Свидетелей нет.

[Л.Ф. 134]

в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер.

Посоветовавшись со своей стаей, я от имени всех троллей, коим вообще не место среди ................. (не троллей) заявляю, что наша троллючая стая очень сомневается в преднамеренном изменении штампа 1.21 в различные его модификации поплывшего типа. А вот показанное случайное изменение весьма неплохо вписывается в гипотезу МИ-16, даже если она и не верна.

Игорь! Ты представляешь, какую глубокую яму нужно выковырить в мааааленьком штемпельке, чтобы получить такую большую блямбу? Думаешь, накернили? Хотя сама версия о ремонте трещины штемпеля мне симпатична - свежо, оригинально и, кажется, мы еще с такими "штуками" не встречались.

А по поводу 1.21, по-видимому, Тролли не совсем верно истолковали мои слова о преднамеренности. Не время сейчас (3 ночи) дискутировать о терминологии, но даже в наше "неспокойное" время есть уже более-менее выработанные понятия для отличия брака от разновидности (и они хорошо вам известны). Тем более, что Главный Тролль знает мою позицию по данному вопросу, которая базируется не на собственных выдумках, а на словах одного из технологов монетного двора: "Закаленный штемпель, даже старый и изношенный, не может "потечь" или "поплыть", он обычно выкрашивается или трескается. А поплыть или потечь могут только говно или сопли."

Игорь! И не стоит, наверное, опять подымать на щит свой старый тезис о том, что любая разновидность - это брак. Мы это уже проходили.

Обнимаю, спокойной ночи! Леонид.

[Igor67 234]

в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер.

Посоветовавшись со своей стаей, я от имени всех троллей, коим вообще не место среди ................. (не троллей) заявляю, что наша троллючая стая очень сомневается в преднамеренном изменении штампа 1.21 в различные его модификации поплывшего типа. А вот показанное случайное изменение весьма неплохо вписывается в гипотезу МИ-16, даже если она и не верна.

Игорь! Ты представляешь, какую глубокую яму нужно выковырить в мааааленьком штемпельке, чтобы получить такую большую блямбу? Думаешь, накернили? Хотя сама версия о ремонте трещины штемпеля мне симпатична - свежо, оригинально и, кажется, мы еще с такими "штуками" не встречались.

А по поводу 1.21, по-видимому, Тролли не совсем верно истолковали мои слова о преднамеренности. Не время сейчас (3 ночи) дискутировать о терминологии, но даже в наше "неспокойное" время есть уже более-менее выработанные понятия для отличия брака от разновидности (и они хорошо вам известны). Тем более, что Главный Тролль знает мою позицию по данному вопросу, которая базируется не на собственных выдумках, а на словах одного из технологов монетного двора: "Закаленный штемпель, даже старый и изношенный, не может "потечь" или "поплыть", он обычно выкрашивается или трескается. А поплыть или потечь могут только говно или сопли."

Игорь! И не стоит, наверное, опять подымать на щит свой старый тезис о том, что любая разновидность - это брак. Мы это уже проходили.

Обнимаю, спокойной ночи! Леонид.

СПАСИБО ВСЕМ принявшим участие в дискуссии.

Попробую объяснить свой интерес к трактовке терминов брак/разновидность.

Даже не сколько термина БРАК , а ЧТО является РАЗНОВИДНОСТЬЮ ДОСТОЙНОЙ КАТАЛОГИЗАЦИИ?

Прекрасно понимая различия во мнениях У БОЛЛЕЕ ОПЫТНЫХ коллекционеров - попытался ДЛЯ СЕБЯ сформулировать основные критерии позволяющие РАЗДЕЛИТЬ понятие БРАК и РАЗНОВИДНОСТЬ.

Это вызвано тем что переодически попадаются монеты с отличием в отдельных эл-тах / размерах / и т.п изображения - НЕ ОПИСАННЫЕ в известных на настоящий момент КАТАЛОГАХ - и необходимо для себя решить - в основную коллекцию, пока без №, или к бракам которые в любой момент можно поменять/подарить/продать - в общем не жалко расстаться.

ИМХО :

1. ОСНОВНЫМ/РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ позволяющим отнести "отличие" к категории разновидностей - является НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА в поялении "отличий", независимо от стадии изготовления рабочих шт. в промежутке от МОДЕЛИ до РАБОЧЕГО ШТ., как пример :

- различные в размерах абсолютно идентичных изображений / неправильно выставленно "число" при пантографировании.

- различные подгравировки отдельных эл-тов приведших к изменению размеров/геометрической формы ( ости, гасты и т.п.) / "ручная" гравировка

- наличие дополнительных или "лишних" эл-тов изображения имеющих ЯВНО "ручное" происхождение / "ручная" доводка и исправление рабочего шт. на "сырой" стадии с целью исправления диффектов возникших/появившихся на модели/перв. или втор. маточнике/образц. шт.

- "сдвоение" отдельных эл-тов / "человеческая" небрежность на одном из этапов изготовления рабочих шт.

... и ряд других отличий, если поразмыслить и дополнить перечень небольшой...

2. БРАК №1 - "отличия" появившиеся на рабочем шт. в следствии МЕХАНИЧЕСКИХ повреждений/воздействий на любой из стадий от МОДЕЛИ до РАБОЧЕГО ШТ. или в процессе чеканки , как пример :

- отсутсвие или наличие отдельных эл-тов на идентичных изображениях / это следствие повреждений возникших/появившихся на модели/перв. или втор. маточнике/образц. шт. по причине выкрашивания/сколов/ и т.п.

- различие в расстоянии м/у отдельными эл-тами изображения , но с сохранение расстояний м/у осями/центрами этих эл-тов. / это следствия шлифовки рабочего шт.

- изменение внешнего вида отдельных эл-тов (слипание и т.п.)/ следствие мех. износа

...... и ряд других отличий, если поразмыслить перечень тоже достаточно небольшой...

3. БРАК №2 - "отличия" появившиеся на МОНЕТЕ в процессе чеканки, как пример:

- отсутствие отдельных эл-тов / следствие засорения рабочего шт.

- видоизменение отдельных эл-тов вследствии залипания частиц металла или др. инородных частиц

- следы соударения.

и т.п.

Может выше написанное кому-то покажется неправильным или даже полным бредом - но это только моё субъективное мнение которое я сделал для себя.

С УВ. Игорь

[Igor67 234]

Действительно близнецы...

Если кому-то интересно - просьба высказать ВАШИ мнения по причинам появления "ромбовидного сегмента"... на уровне гипотез.

Забавно, забавно. Но ссылка Андрея Ивановича не в полной мере относится ко мне - как представляется, это очевидный брак чекана (чем я тоже занимаюсь). Но в данный момент меня больше интересуют тиражные штемпеля и их ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения(что характеризует разновидности), а это носит явно случайный характер. Думаю, в Вашей коллекции, да и других собирателей тоже, найдется еще пара-другая монеток с наплывыми, точками, квадратами и т.д., что однозначно относится к браку.

По происхождению, вернее, появлению таких вещей на монетах существуют десятки причин, но это к специалистам-технолагам. Я, к сожалению, таковым не являюсь, и могу только гадать вместе с Вами.

С уважением, Леонид.

Если исходить из термина ПРЕДНАМЕРЕННЫЕ изменения - можно ли к ним в полной мере отнести 3 коп. 1948г. "венчик солнца-элипс" и 3 коп. 1946 "усеченная 6" и не являются ли они следствием исправлением БРАКА на одном из промежуточных этапов м/у моделью и вторичным маточником включительно ?

С УВ. Игорь

[ника нет 477]

... а на словах одного из технологов монетного двора: "Закаленный штемпель, даже старый и изношенный, не может "потечь" или "поплыть", он обычно выкрашивается или трескается. А поплыть или потечь могут только говно или сопли."

1. ОСНОВНЫМ/РЕШАЮЩИМ ФАКТОРОМ позволяющим отнести "отличие" к категории разновидностей - является НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ ЧЕЛОВЕКА в поялении "отличий", независимо от стадии изготовления рабочих шт. в промежутке от МОДЕЛИ до РАБОЧЕГО ШТ., как пример :

- различные в размерах абсолютно идентичных изображений / неправильно выставленно "число" при пантографировании.

Чтобы здесь не троллить - эти вопросы у меня на сайте разобраны уже давно, кое что на основе ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ документов монетного двора, и вывод по ним сделан вполне однозначный. А на этом сайте троллям не место, побаловались - и хватит.

[PaveL 1 073]

Игорь все правильно написал. Особенно важный момент это РАЗНОВИДНОСТЬ ДОСТОЙНАЯ КАТАЛОГИЗАЦИИ. Представленная монета как раз, на мой взгляд, является вариантом правки штемпеля и заслуживает того, чтобы ее положить в коллекцию рядом с десятков других вариантов 20к43 (как например у АИ), но каталогизации она не подлежит. Естественно это разумно, т.к. каталогизироваться должны наиболее яркие и очевидные варианты.

[Igor67 234]

Игорь все правильно написал. Особенно важный момент это РАЗНОВИДНОСТЬ ДОСТОЙНАЯ КАТАЛОГИЗАЦИИ. Представленная монета как раз, на мой взгляд, является вариантом правки штемпеля и заслуживает того, чтобы ее положить в коллекцию рядом с десятков других вариантов 20к43 (как например у АИ), но каталогизации она не подлежит. Естественно это разумно, т.к. каталогизироваться должны наиболее яркие и очевидные варианты.

Павел - полность согласен, просто иногда не понятен принцип включения в каталог...

Как пример НЕДОПОНИМАНИЯ С МОЕЙ СТОРОНЫ - 3 коп 1946 с "коротким хвостом 6" ... ИМХО - ну возможно выкрошился/скололся этот пресловутый "хвост" на вторичном маточнике... подправили, подровняли, изготовили рабочий шт. и что? ЭТО яркий и очевидный вариант ДОСТОЙНЫЙ ОЧЕВИДНОЙ КАТАЛОГИЗАЦИИ, а не результат/следствие БРАКА ? Думаю можно найти ещё не одну известную и когда-то обсуждавшуюся на данном Форуме монету с такими же причинно-следственными отличиями которые не включаются в каталог - В ЧЁМ РАЗНИЦА М/У НИМИ ПОЗВОЛЯЮЩАЯ СЧИТАТЬ ОДНУ МОНЕТУ РАЗНОВИДНОСТЬЮ И ВКЛ. В КАТАЛОГ , А ДРУГУЮ ПРОИСТО "ПРИНЯТЬ К СВЕДЕНЬЮ СУЩЕСТВОВАНИЕ" ??? Именно такие вопросы и подвигли меня к попытке прояснить (на основание мнений участников Форума, с учетом личного мнения на данный ?)- РАЗНОВИДНОСТЬ это результат "ЧЕГО" , на каком этапе изготовления рабочих шт. возникновение "отличий" переходит в категорию РАЗНОВИДНОСТЬ...???

С УВ. Игорь

[Igor67 234]

...не понимаю "ЧЁРНЫЙ КВАДРАТ" Малевича....

[PaveL 1 073]

некоторые вещи включаются традиционно. те же копейки шт.1.2 - их внедрили, наработали статистику, уже сформировалась цена и исключать из каталога уже как-то бессмыслено. С 3к46 фактически тоже самое, но мы же уже выше обсудили, что это тоже относится к разновидностям.

я только смысла последних постов не понимаю - есть разновидности подлежащие каталогизации, есть нет. Что каталогизировать решают авторы каталогов, а что собирать конечный коллекционер. Если Вы хотите что-то включить/исключить, то видимо надо самому сесть за написание каталога.

Изменено 16 апр 2010, 09:46:31 пользователем PaveL