Вахрюк

5к.1924г

В теме 54 сообщения

Всем привет!

...Но при внимательном осмотре гурта мнеты я увидел нечто для себя невиданное, и решил, что и остальному братству это будет занятно...

К слову, владелец монеты ценит ее весьма дорого (200баксов), грит, что купил у покойного ныне адмирала, который все свои монеты клеймил подобным образом (дескать, куплен этот пятак был еще за советские рубли и весьма недешево из-за хорошего качества монеты. Монета реально хороша, сканер брешет!)

[

Что-то с памятью моей стало...

Видел я этот пятак несколько лет назад, но точно не у адмирала, потому-что от Ростава-на-Дону далекова-то будет до морЮ. :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Всем привет!

...Но при внимательном осмотре гурта мнеты я увидел нечто для себя невиданное, и решил, что и остальному братству это будет занятно...

К слову, владелец монеты ценит ее весьма дорого (200баксов), грит, что купил у покойного ныне адмирала, который все свои монеты клеймил подобным образом (дескать, куплен этот пятак был еще за советские рубли и весьма недешево из-за хорошего качества монеты. Монета реально хороша, сканер брешет!)

[

Что-то с памятью моей стало...

Видел я этот пятак несколько лет назад, но точно не у адмирала, потому-что от Ростава-на-Дону далекова-то будет до морЮ. :hysterical:

а там несколько лет назад был последний оплот СССР видимо?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это когда на природе с шашлычком,то и так поговорить можно,добавив на что менялся Эрмитаж с Мошнягиным,вроде как я с ним лично был знаком,правда всего пару раз встречались,и то на чуть-чуть.А вот по переписке много вопросов задавал и ВСЕГДА получал конкретные ответы.Один раз спросил по своей молодости и дурости,отправив протирку,что за золотая среднеазиатская монета,так не сразу,но ответ получил.Ну да ладно об этом.Я о статусе,можно по другому выразиться-зачем,для какой были изговлены 10 и 13.31 в полире?Ну и по 5.24 рубчатые аналогично.

Уважаемый gusek! Заверяю Вас, что Эрмитаж никогда и ни на что с Мошнягиным не менялся. Проверить это довольно легко - все обмены с коллекционерами на музейный фонд шли исключительно через Министерство культуры. Пошлите туда запрос, и все дела. Или в сам отдел нумизматики ГЭ. Вот переписка между Давидом Исааковичем и Иваном Георгиевичем, хоть и небольшая, но была - я читал её всю целиком. Ни о каких обменах речи и не шло, только просьбы Д.И.М. о помощи в разных вещах.

Что касательно гурчёных медных пятаках и трёхкопеечниках - документов по ним довольно много, в принципе, даже тираж можно прикинуть, несколько поточнее, чем это сделал Семёнов. Статья о них мною подготовлена, так что, возможно, Вы с нею когда-нибудь ознакомитесь. Про серебряный 1931 г. Ярослав приблизительно верно объяснил.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это когда на природе с шашлычком,то и так поговорить можно,добавив на что менялся Эрмитаж с Мошнягиным,вроде как я с ним лично был знаком,правда всего пару раз встречались,и то на чуть-чуть.А вот по переписке много вопросов задавал и ВСЕГДА получал конкретные ответы.Один раз спросил по своей молодости и дурости,отправив протирку,что за золотая среднеазиатская монета,так не сразу,но ответ получил.Ну да ладно об этом.Я о статусе,можно по другому выразиться-зачем,для какой были изговлены 10 и 13.31 в полире?Ну и по 5.24 рубчатые аналогично.

Уважаемый gusek! Заверяю Вас, что Эрмитаж никогда и ни на что с Мошнягиным не менялся. Проверить это довольно легко - все обмены с коллекционерами на музейный фонд шли исключительно через Министерство культуры. Пошлите туда запрос, и все дела. Или в сам отдел нумизматики ГЭ. Вот переписка между Давидом Исааковичем и Иваном Георгиевичем, хоть и небольшая, но была - я читал её всю целиком. Ни о каких обменах речи и не шло, только просьбы Д.И.М. о помощи в разных вещах.

Что касательно гурчёных медных пятаках и трёхкопеечниках - документов по ним довольно много, в принципе, даже тираж можно прикинуть, несколько поточнее, чем это сделал Семёнов. Статья о них мною подготовлена, так что, возможно, Вы с нею когда-нибудь ознакомитесь. Про серебряный 1931 г. Ярослав приблизительно верно объяснил.

Если бы не полировки были,то и вопросов бы не возникало бы по 10 и 15.31.По поводу 3.24 рубчатой тоже нет проблем-они находятся.А вот сколько пятаков 24 рубчатых известно?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да,очень интересно.

Два дня висит вопрос.

У кого-то есть ДОСТОВЕРНАЯ информация?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да,очень интересно.

Два дня висит вопрос.

У кого-то есть ДОСТОВЕРНАЯ информация?

А где её взять? Была бы - уже бы ответили.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да,очень интересно.

Два дня висит вопрос.

У кого-то есть ДОСТОВЕРНАЯ информация?

А где её взять? Была бы - уже бы ответили.

Спасибо,Ярослав.
1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да,очень интересно.

Два дня висит вопрос.

У кого-то есть ДОСТОВЕРНАЯ информация?

А где её взять? Была бы - уже бы ответили.

Спасибо,Ярослав.

Главное, что-бы все были здоровыми и умиротворенными... :blink::wacko::toy: .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы не полировки были,то и вопросов бы не возникало бы по 10 и 15.31.По поводу 3.24 рубчатой тоже нет проблем-они находятся.А вот сколько пятаков 24 рубчатых известно?

Во-первых, кто из державших в руках лично эти монеты, сказал, что они - полированные (про себя даже и не говорю)? Во-вторых, держал ли этот некто все четыре монеты (два серебряных гривенника и две пятнашки 1931 г.) или судит об их состоянии со слов бабушек со скамеек? В третьих, на Мондворе в те годы была практика (вернее - иногда) на утверждение отправлять монеты, отчеканенные полированными штемпелями, которые изготавливались одними из первых (пока исходный инструмент не ещё сносился), ещё до основного тиража (об этом я писал в ПК-51, документ цитировал). В четвёртых, при упоминании о находившихся в частных собраниях серебряных 10 и 15-копеечниках 1931 г. (подинность их пока не обсуждаем, но, т.к. коллекции известны, можно отследить передвижение, благо таких монет всего несколько штук) корреспонденты И.Г.Спасского никогда не упоминали о "полированности" этих монет.

Мне подлинных гурчёных пятаков известно примерно столько же, сколько и Семёнову - четыре штуки. Ещё один - с 90% "подлинностью". Поддельных видел штук 35, некоторые весьма неплохо были сделаны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы не полировки были,то и вопросов бы не возникало бы по 10 и 15.31.По поводу 3.24 рубчатой тоже нет проблем-они находятся.А вот сколько пятаков 24 рубчатых известно?

Во-первых, кто из державших в руках лично эти монеты, сказал, что они - полированные (про себя даже и не говорю)? Во-вторых, держал ли этот некто все четыре монеты (два серебряных гривенника и две пятнашки 1931 г.) или судит об их состоянии со слов бабушек со скамеек? В третьих, на Мондворе в те годы была практика (вернее - иногда) на утверждение отправлять монеты, отчеканенные полированными штемпелями, которые изготавливались одними из первых (пока исходный инструмент не ещё сносился), ещё до основного тиража (об этом я писал в ПК-51, документ цитировал). В четвёртых, при упоминании о находившихся в частных собраниях серебряных 10 и 15-копеечниках 1931 г. (подинность их пока не обсуждаем, но, т.к. коллекции известны, можно отследить передвижение, благо таких монет всего несколько штук) корреспонденты И.Г.Спасского никогда не упоминали о "полированности" этих монет.

Мне подлинных гурчёных пятаков известно примерно столько же, сколько и Семёнову - четыре штуки. Ещё один - с 90% "подлинностью". Поддельных видел штук 35, некоторые весьма неплохо были сделаны.

Сомневающемуся МНСу, как фотограф с 40-летним стажем, могу с уверенностью на 99,99 % сказать, что негатив монеты 10 копеек 1931 года, в серебре, представленный мне для фотопечати, Д.И.Андреевым, переданный ему от М.И Смирнова, позволяет сделать вывод, что сфотографированная монета отчеканена полированными штемпелями. Монета 15 копеек 1931 года, в серебре, к сожалению была сфотографирована слегка не в фокусе, и со 100% уверенностью сказать, что чекан был полированным, сказать корректно нельзя.

Гурченых пятаков, кроме штемпельного экземпляра Н.Я.Дашевского, виденного самолично, больше видеть не довелось.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забавно... О качестве поверхности монет, так и не видав их вживую, судят по чёрно-белым негативам в натуральную величину (т.е. менее 20 миллиметров) изготовленному почти двадцать лет назад (или более?), да ещё и не сфокусированным, а потом вывод о "полированности" в качестве аксиомы публикуется где только можно. :hysterical:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Забавно... О качестве поверхности монет, так и не видав их вживую, судят по чёрно-белым негативам в натуральную величину (т.е. менее 20 миллиметров) изготовленному почти двадцать лет назад (или более?), да ещё и не сфокусированным, а потом вывод о "полированности" в качестве аксиомы публикуется где только можно. :hysterical:

Я не возьмусь судить, т.к. тоже монет не видел, но по картинкам 10 копеек кажутся полированными, а 15 - обычными.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы не полировки были,то и вопросов бы не возникало бы по 10 и 15.31.По поводу 3.24 рубчатой тоже нет проблем-они находятся.А вот сколько пятаков 24 рубчатых известно?

Во-первых, кто из державших в руках лично эти монеты, сказал, что они - полированные (про себя даже и не говорю)? Во-вторых, держал ли этот некто все четыре монеты (два серебряных гривенника и две пятнашки 1931 г.) или судит об их состоянии со слов бабушек со скамеек? В третьих, на Мондворе в те годы была практика (вернее - иногда) на утверждение отправлять монеты, отчеканенные полированными штемпелями, которые изготавливались одними из первых (пока исходный инструмент не ещё сносился), ещё до основного тиража (об этом я писал в ПК-51, документ цитировал). В четвёртых, при упоминании о находившихся в частных собраниях серебряных 10 и 15-копеечниках 1931 г. (подинность их пока не обсуждаем, но, т.к. коллекции известны, можно отследить передвижение, благо таких монет всего несколько штук) корреспонденты И.Г.Спасского никогда не упоминали о "полированности" этих монет.

Мне подлинных гурчёных пятаков известно примерно столько же, сколько и Семёнову - четыре штуки. Ещё один - с 90% "подлинностью". Поддельных видел штук 35, некоторые весьма неплохо были сделаны.

Давайте без бабушек?

1.Раз есть сомнения в полировке попробую написать в Эрмитаж,может пояснят

2.НИКОМУ из коллеционеров,а мир как известно тесен,не известно наличие в частных коллекциях 10,15к,а что писали Спасскому-мало интересно.

3.Почему в ГИМе нет этих монет,ну обязаны они были там быть,если был выпуск/не возникает же подобный вопрос по 20.34-они есть там,где и положено им быть/

4.Где находятся те 4 пятака гурченных,о которых Вы упомянули,и,желательно,с разбивкой типа Английский-?штук

Питерский-?штук

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если бы не полировки были,то и вопросов бы не возникало бы по 10 и 15.31.По поводу 3.24 рубчатой тоже нет проблем-они находятся.А вот сколько пятаков 24 рубчатых известно?

Во-первых, кто из державших в руках лично эти монеты, сказал, что они - полированные (про себя даже и не говорю)? Во-вторых, держал ли этот некто все четыре монеты (два серебряных гривенника и две пятнашки 1931 г.) или судит об их состоянии со слов бабушек со скамеек? В третьих, на Мондворе в те годы была практика (вернее - иногда) на утверждение отправлять монеты, отчеканенные полированными штемпелями, которые изготавливались одними из первых (пока исходный инструмент не ещё сносился), ещё до основного тиража (об этом я писал в ПК-51, документ цитировал). В четвёртых, при упоминании о находившихся в частных собраниях серебряных 10 и 15-копеечниках 1931 г. (подинность их пока не обсуждаем, но, т.к. коллекции известны, можно отследить передвижение, благо таких монет всего несколько штук) корреспонденты И.Г.Спасского никогда не упоминали о "полированности" этих монет.

Мне подлинных гурчёных пятаков известно примерно столько же, сколько и Семёнову - четыре штуки. Ещё один - с 90% "подлинностью". Поддельных видел штук 35, некоторые весьма неплохо были сделаны.

Сомневающемуся МНСу, как фотограф с 40-летним стажем, могу с уверенностью на 99,99 % сказать, что негатив монеты 10 копеек 1931 года, в серебре, представленный мне для фотопечати, Д.И.Андреевым, переданный ему от М.И Смирнова, позволяет сделать вывод, что сфотографированная монета отчеканена полированными штемпелями. Монета 15 копеек 1931 года, в серебре, к сожалению была сфотографирована слегка не в фокусе, и со 100% уверенностью сказать, что чекан был полированным, сказать корректно нельзя.

Гурченых пятаков, кроме штемпельного экземпляра Н.Я.Дашевского, виденного самолично, больше видеть не довелось.

Д.И.Андреев подтверждает, что в коллекции Мошнягина находились 10 и 15 копеек 1931 г. чеканенные полированными штемпелями и он их видел лично. А то, что этой информации МНС не увидел в переписке И.Г.Спаского - это совершенно другой вопрос.
2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1.Раз есть сомнения в полировке попробую написать в Эрмитаж,может пояснят

2.НИКОМУ из коллеционеров,а мир как известно тесен,не известно наличие в частных коллекциях 10,15к,а что писали Спасскому-мало интересно.

3.Почему в ГИМе нет этих монет,ну обязаны они были там быть,если был выпуск/не возникает же подобный вопрос по 20.34-они есть там,где и положено им быть/

4.Где находятся те 4 пятака гурченных,о которых Вы упомянули,и,желательно,с разбивкой типа Английский-?штук

Питерский-?штук

1. Письмо в Эрмитаж можете отправлять на имя М.Б.Пиотровского (он потом всё равно с резолюцией в ОН ГЭ спустит; так даже надёжнее, ибо письмо зафиксируется в секретариате и обязано получить хоть какой-нибудь ответ). Адрес: 190000, Санкт-Петербург, Дворцовая набережная, д. 34. Хуже - но можете попробовать - на имя заведующего Отделом нумизматики Государственного Эрмитажа Виталия Александровича Калинина. Адрес тот же. В любом случае - 11 или 22 рубля на конверт - не самые большие деньги...

2.Пожалуй, не стоит Вам говорить от имени ВСЕХ коллекционеров, ведь значительная их часть про этот форум и слышать не слыхивала, а наиболее обеспеченные из них, зачастую, тесно общаться не изъявляют особого желания... Много ли Вам известно о составе частных петербургских собраний?

3.ГИМ по приказу Гознака стал получать обязательные экземпляры с ЛМД только года с 1965 (если сильно интересно - могу уточнить). Как бы 1965 г. - это много позже чеканки серебра 1931 г., а про передачу новоделов речь не шла. Кстати, старой 20.34 (а, может, и новодела) в ГИМ тоже нет. Не удивляет?

4. Про частные собрания отвечать не буду (где и у кого), а в Эрмитаже, если не ошибаюсь, в основном фонде лежат по экземпляру каждого, а про дублеты сейчас сказать ничего не могу (инвентаризация будет идти ещё долго).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1.Раз есть сомнения в полировке попробую написать в Эрмитаж,может пояснят

2.НИКОМУ из коллеционеров,а мир как известно тесен,не известно наличие в частных коллекциях 10,15к,а что писали Спасскому-мало интересно.

3.Почему в ГИМе нет этих монет,ну обязаны они были там быть,если был выпуск/не возникает же подобный вопрос по 20.34-они есть там,где и положено им быть/

4.Где находятся те 4 пятака гурченных,о которых Вы упомянули,и,желательно,с разбивкой типа Английский-?штук

Питерский-?штук

1. Письмо в Эрмитаж можете отправлять на имя М.Б.Пиотровского (он потом всё равно с резолюцией в ОН ГЭ спустит; так даже надёжнее, ибо письмо зафиксируется в секретариате и обязано получить хоть какой-нибудь ответ). Адрес: 190000, Санкт-Петербург, Дворцовая набережная, д. 34. Хуже - но можете попробовать - на имя заведующего Отделом нумизматики Государственного Эрмитажа Виталия Александровича Калинина. Адрес тот же. В любом случае - 11 или 22 рубля на конверт - не самые большие деньги...

2.Пожалуй, не стоит Вам говорить от имени ВСЕХ коллекционеров, ведь значительная их часть про этот форум и слышать не слыхивала, а наиболее обеспеченные из них, зачастую, тесно общаться не изъявляют особого желания... Много ли Вам известно о составе частных петербургских собраний?

3.ГИМ по приказу Гознака стал получать обязательные экземпляры с ЛМД только года с 1965 (если сильно интересно - могу уточнить). Как бы 1965 г. - это много позже чеканки серебра 1931 г., а про передачу новоделов речь не шла. Кстати, старой 20.34 (а, может, и новодела) в ГИМ тоже нет. Не удивляет?

4. Про частные собрания отвечать не буду (где и у кого), а в Эрмитаже, если не ошибаюсь, в основном фонде лежат по экземпляру каждого, а про дублеты сейчас сказать ничего не могу (инвентаризация будет идти ещё долго).

И, что особенно приятно, ответ как всегда исчерпывающий и конкретный.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашёл изображение монет в книжке 71-ого года издания. Беспонятия - на сколько в те годы был популярен "фотошоп", но, если на картинках реальные предметы, то на полир они не тянут, однозначно. Абсолютно без претензий, и, естественно, монет таких ни когда не видел и не увижу, но какие либо рассуждения интересней вести с подкреплением картинками. Может быть есть у кого-то иные варианты изображений данных монет - было бы интересно посмотреть?

post-6471-127178445737_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нашёл изображение монет в книжке 71-ого года издания. Беспонятия - на сколько в те годы был популярен "фотошоп", но, если на картинках реальные предметы, то на полир они не тянут, однозначно. Абсолютно без претензий, и, естественно, монет таких ни когда не видел и не увижу, но какие либо рассуждения интересней вести с подкреплением картинками. Может быть есть у кого-то иные варианты изображений данных монет - было бы интересно посмотреть?

Это из каталога Шорина. По тем картинкам вообще ничего сказать нельзя.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это из каталога Шорина. По тем картинкам вообще ничего сказать нельзя.

Ничего сказать нельзя почему: потому что это нереальные предметы, или какая-то иная причина?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это из каталога Шорина. По тем картинкам вообще ничего сказать нельзя.

Ничего сказать нельзя почему: потому что это нереальные предметы, или какая-то иная причина?

По таким картинкам сказать ничего нельзя, потому что они ужасного качества, как и все остальные в его книге.

Но то, что Шорин мог сфотографировать монеты из Эрмитажа, я не сомневаюсь - он, кажется, сам из этой конторы. Предметы могут быть вполне реальными.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По таким картинкам сказать ничего нельзя, потому что они ужасного качества, как и все остальные в его книге.

Но то, что Шорин мог сфотографировать монеты из Эрмитажа, я не сомневаюсь - он, кажется, сам из этой конторы. Предметы могут быть вполне реальными.

Если это реальные предметы, то качество изображения тут абсолютно не помеха. В его книге есть пара монеток, которые похожи на полированный чекан, и это нормально видно. На данных фотографиях показаны предметы, однозначно, обычного чекана. Это видно по рельефу, который абсолютно не матовый, а такойже как и поле монеты. Матовый рельеф сразу виден на фото любого качества, и на монетах предыдущих лет рельеф был достаточно матовый, что бы это было распознать по картинкам посредственного качества. Спорить желания нет, но хотелось бы слышать какие-то конкретные аргументы, или картинки посмотреть другие. Смысл обсуждения без картинок абсолютно нулевой.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это из каталога Шорина. По тем картинкам вообще ничего сказать нельзя.

Ничего сказать нельзя почему: потому что это нереальные предметы, или какая-то иная причина?

Дилетант, а ВЫ повнимательнее посмотрите в данной книжке Шорина на 15 копеек 1924-го. Эта монетка специального чекана, она полированная на 100%. Но выглядит в данной книжке как страсть собачья. Ну и какие такие мудрые выводы можно делать по таким изображениям? На негативах 1931-го серебра, которые я печатал, монеты были сняты в полный кадр, и качественно (гривенник уж точно). По этому я и утверждаю, что эти монеты полированного чекана. И скорее всего, то, что Шорин опубликовал именно те самые монетки, которые потом были сфотканы М.И.Смирновым по просьбе Д.И.Андреева, то-есть те-же самые которые я и получил для печати.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но то, что Шорин мог сфотографировать монеты из Эрмитажа, я не сомневаюсь - он, кажется, сам из этой конторы. Предметы могут быть вполне реальными.

Павел Шорин был сотрудником ГИМ, потом ушёл на преподавательскую работу в один из московских ВУЗов. Фотографии этих монет были получены им из Эрмитажа.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но то, что Шорин мог сфотографировать монеты из Эрмитажа, я не сомневаюсь - он, кажется, сам из этой конторы. Предметы могут быть вполне реальными.

Павел Шорин был сотрудником ГИМ, потом ушёл на преподавательскую работу в один из московских ВУЗов. Фотографии этих монет были получены им из Эрмитажа.

Спасибо за информацию.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если это реальные предметы, то качество изображения тут абсолютно не помеха. В его книге есть пара монеток, которые похожи на полированный чекан, и это нормально видно. На данных фотографиях показаны предметы, однозначно, обычного чекана. Это видно по рельефу, который абсолютно не матовый, а такойже как и поле монеты. Матовый рельеф сразу виден на фото любого качества, и на монетах предыдущих лет рельеф был достаточно матовый, что бы это было распознать по картинкам посредственного качества.

Как уже говорилось, серебряных монеток 1931 г. в Эрмитаже - по ПАРЕ каждого номинала. Какие из них конкретно снимались - надо выяснять. Скорее всего Смирнов не имел к этому никакого отношения, ибо в ОН ГЭ в упоминаемое время был собственный прекрасный фотограф, весьма ревниво относившийся к чужим попыткам что-либо снять. Возможно, что этот фотограф сам, по чьей-либо просьбе, сделал эти фото. В любом случае эти фото - собственность Эрмитажа и возникает законный вопрос - было ли официально оплачено их размещение в каких-либо не музейных изданиях и знает ли об этом служба внутренней безопасности музея?

Никакого достоверного подтверждения нахождения у Мошнягина подлинных серебряных монет 1931 г. нет. Если бы они у него были, то их фотографии давно бы уже гуляли по рукам. Да и судьба бы их прослеживалась бы - не мусор, всё-таки.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу