Фёдор

Битва при Молодях, 1572

В теме 25 сообщений

Приветствую Всех!Стыдно признаться,но узнал об этом Великом событии несколько дней назад-на вашем форуме.Все эти дни читал всё,что нашёл в интернете.Общаясь с людьми-спрашивал,знают что-нибудь об этой битве?Расспросил больше двадцати человек/разного возраста и образования/-только один ответил положительно!Интересно то,что после моего рассказа многие заинтересовались,а некоторые не поверили/есть такая "порода" людей,которые уверены,что знают всё,а если они что-то не знают,то этого не может быть/.Вот я и подумал,может в рамках этого форума обменяться мнениями по этой теме.Как такое стало возможным-одну из Величайших битв в истории Нашей Страны предали забвению?Почему это место/а оно установлено/-не является Историческим памятником?И ещё один вопрос,может кто знает ,были-ли официальные раскопки,что нибудь нашли?Я слышал,что в 60-70годах прошлого века туда выезжали археологи,но что нашли неизвестно.Спасибо!Удачи!!!

Изменено пользователем Numifox
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Фёдор, немного поправлю. Молоди - это название села, множественное число. В литературе событие называется Битва при Молодях или Молодинская битва :rolleyes:

Зануда я, конечно :sorry: .

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Надо понимать, что лесной массивчик, полуокружённый прудом, образованным рекой Рожайкой - это и есть тот холм, где стоял вагенбург и который штурмовала татарская пехота

post-53-126842125083_thumb.jpg

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

а что. я тоже впервые узнал. тоже поштудировал. только даже вопроса не было - почему не празднуем - праздники они для живых в основном...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да я,вроде, не о празднестве -я о Памяти!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приветствую Всех!Чем больше информации-тем больше вопросов.Известно,что одними из главных героев той битвы стали князь и "земской воевода" Воротынский М.И.,и князь "окольничий воевода" Д.М.Хворостинин/опричник/.По одним сведениям, Воротынский умер через 10 месяцев/после ареста и пыток/,по другим-в архивах есть документ 1574 года подписанный им.В"синодике"Ивана Грозного/список тех,кого убили по приказу царя/его имя отсутствует. Интересно вот что,опричнина отменена царским указом осенью 1572года - не является-ли это следствием признания заслуг "земского войска" и его воеводы в победе?И не это-ли событие привело к объединению власти?Так-же непонятно,почему за сожжение Москвы в 1571году-Иван Грозный не "наказал" Воротынского,хотя все считали его основным виновником трагедии?В поисках ответов "обратился к классикам"- открыл В.О Ключевского "Русская история"-издание 2007г.Про интересующую нас дату-одно предложение...В 1571 и 1572гг.хан крымский дважды нападал на Москву с полчищами в 120 тысяч человек.Но,нашёл и интересную информацию,оказывается в 1572г.Ивану Грозному приписывали намерение бежать в Англию,от "происков" бояр/эта ли причина являлось основной?/Когда-то прочитал мнение одного историка/не помню кто/,который сказал,что Романовы за 300лет правления "подкорректировали" историю Руси,но фактов не привёл.Может эта "корректировка" и явилась причиной "небытия"этой битвы?С Уважением!Спасибо!!!

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто не может освоить документы может прочитать роман "Риск" Геннадия Ананьева.Главное событие - Молодинская битва, главный герой - князь Воротынский.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кто не может освоить документы может прочитать роман "Риск" Геннадия Ананьева.Главное событие - Молодинская битва, главный герой - князь Воротынский.

В интернете большой объем информации о сражении. Весь вопрос - где оно реально произошло?

По-всей видимости, не в окрестностях этого села.

Ведь судя по количеству воинов с обеих сторон, осаде гуляй-города, гибели десятков тысяч человек, в т.ч. как говорят летописи и нескольких тысяч стрельцов, принявших первый удар врага, а после всего этого ночная атака князя и беспорядочное бегство татар - после все этого окрестные поля должны быть полны артефактами.

Ходил я в окрестностях села с МД не раз, между старой и новой Симферополькой, вокруг пруда, церкви и усадьбы, самого памятника и в лесу - полный ноль, кроме монеток советского периода.

Местный агроном жаловался, что устал гонять копарей с полей у Змеевки, что с другой стороны железной дороги. Но по его словам, там тоже ничего нет, просто лезут люди, начитавшись истории.

Вот такие результаты.

Мне кажется, что битва была где-то ближе к Москве.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В интернете большой объем информации о сражении. Весь вопрос - где оно реально произошло?

По-всей видимости, не в окрестностях этого села.

Ведь судя по количеству воинов с обеих сторон, осаде гуляй-города, гибели десятков тысяч человек, в т.ч. как говорят летописи и нескольких тысяч стрельцов, принявших первый удар врага, а после всего этого ночная атака князя и беспорядочное бегство татар - после все этого окрестные поля должны быть полны артефактами.

Ходил я в окрестностях села с МД не раз, между старой и новой Симферополькой, вокруг пруда, церкви и усадьбы, самого памятника и в лесу - полный ноль, кроме монеток советского периода.

Местный агроном жаловался, что устал гонять копарей с полей у Змеевки, что с другой стороны железной дороги. Но по его словам, там тоже ничего нет, просто лезут люди, начитавшись истории.

Вот такие результаты.

Мне кажется, что битва была где-то ближе к Москве.

На Поле Куликовом тоже ничего практически не находят, и это тоже свербит у некоторых историков передвинуть поле к храму Всех Святых на Кулишках, что у метро Китай-город.

Но... главное не забывайте цены на металл в те времена. Думаю, трофейные команды были не хуже, чем в Отечественную. Опять же оставлять трупы на поверхности... чума и прочие удовольствия этого не позволяли.

Вот мысли об артефактах. А география битв по приборам скоро лишит нас всей средневековой военной истории с таким подходом :ph34r:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

По Задонщине и другим источникам известно, что своих убитых хоронили восемь дней и очень спешили, т.к. работать было весьма затруднительно из-за разложения и сопутствующих проблем. Причём противников, ес-сно, никто хоронить и не собирался. Сомнительно, чтобы под кучами гниющих трупов выискивали до последнего мелкое железо, а земли эти оставались незаселёнными ещё очень долгое время.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

На Поле Куликовом тоже ничего практически не находят, и это тоже свербит у некоторых историков передвинуть поле к храму Всех Святых на Кулишках, что у метро Китай-город.

Но... главное не забывайте цены на металл в те времена. Думаю, трофейные команды были не хуже, чем в Отечественную. Опять же оставлять трупы на поверхности... чума и прочие удовольствия этого не позволяли.

Вот мысли об артефактах. А география битв по приборам скоро лишит нас всей средневековой военной истории с таким подходом :ph34r:

Сложно с Вами согласиться.

А как же пули, стрелы, пуговицы, конина и прочее.

Битва и осада гуляй-города шла не один день.Порядка двухсот тысяч человек топтались здесь.

А после этого-ночная атака наших войск лагеря татар и их бегство.

Поля должны "звенеть" от металла.

Кажется, в очередной раз летописцы под диктовку писали нашу историю.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я живу недалеко от Молодей и сколько раз туда ходил, не разу не было интересных находок, причем их обследовали вдоль и поперек и похоже место где могло проходить сражение, если оно как таковое было, как описывают в истории, то было оно совсем не в том месте где описывают разные источники.

Изменено пользователем Miignes
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кажется, в очередной раз летописцы под диктовку писали нашу историю.

Под чью, посмею спросить?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Под чью, посмею спросить?

Иоанна Грознго. Он в момент Молодинской битвы жидко серил в Пушкинском р-не МО и спешно готовился к почётной сдаче

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Иоанна Грознго. Он в момент Молодинской битвы жидко серил в Пушкинском р-не МО и спешно готовился к почётной сдаче

И как его серенье повлияло на географию? Иоанн Василич лично ложную широту и долготу места битвы наносил на трёхвёрстку?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто он её проигнорировал. Те походы, в которых он участвовал, в историю попали. А эту битву замолчали. К тому же все её следы, скорее всего, уже под значительным культурным слоем. А масштабных строек в тех краях не велось. Вот координаты и утрачены

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто он её проигнорировал. Те походы, в которых он участвовал, в историю попали. А эту битву замолчали. К тому же все её следы, скорее всего, уже под значительным культурным слоем. А масштабных строек в тех краях не велось. Вот координаты и утрачены

И не просто проигнорировал. Есть мнение, что это было замалчивание роли воеводы князя Воротынского в рамках компании по уничтожению сильных удельных княжеских фамилий.

Но говорить о том, что битвы вообще не было на основании лёгкой пробежки с прибором - это моветон, согласитесь?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Военная археология сама по себе моветон.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Военная археология сама по себе моветон.

Как нарушение покоя мёртвых да.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Под чью, посмею спросить?

А тогда только Иван Грозный и мог это надиктовать.

Подтверждением тому-печальная судьба князя Воротынского,

да и не тоько его, а практически почти всех знатных людей,

отличившихся в этом сражении.

Не нужна была Ваньку такая не его победа над татарами.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просто он её проигнорировал. Те походы, в которых он участвовал, в историю попали. А эту битву замолчали. К тому же все её следы, скорее всего, уже под значительным культурным слоем. А масштабных строек в тех краях не велось. Вот координаты и утрачены

Нет вокруг Молодей значительного культурного слоя.

Может быть только в самом населенном пункте.

Поля вокруг села между старой и новой Симферополькой (это где пруд и сама речка)

бедны органикой, не имеют гумуса, и как рассказал местный агроном,

десятилетиями при советской власти не культивировались.То же самое было и в былые времена,

т.к. вокруг сплошная глина. Вдоль речки масса заболоченных и вообще непригодных к сельхозиспользованию земель. Боле-менее почва нормальная у д.Змеевка, это по другую сторону ж/д от села.

Распросы местного населения (не просто наобум, а тех, кого знаешь и кто там давно живет)никаких результатов не дают: нет сведений о том, что кто-то, когда-то у себя в огороде или в окрестностях села и т.п. находил что-либо, что можно определить как военное снаряжение, оружие, конская упряжь и т.д. Самое удивительное - нет находок чешуек, старых монет, крестиков и все то, что можно отнести к крестьянскому быту и бытовым потерям. Ощущение такое, что село появилось на этом месте лет двести назад.

Скорее всего, в другом месте было сражение.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Как нарушение покоя мёртвых да.

Да не копаю я могилы. Грех это, да и воспитание не позволяет.

Мне иногда интересно по полям просто пробежаться.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

И не просто проигнорировал. Есть мнение, что это было замалчивание роли воеводы князя Воротынского в рамках компании по уничтожению сильных удельных княжеских фамилий.

Но говорить о том, что битвы вообще не было на основании лёгкой пробежки с прибором - это моветон, согласитесь?

Вроде как множество копарей,которых агроном замучился гонять-уже не лёгкая пробежка,согласитесь? Тем более предмет поиска не хутор и не домик мельника.Скорее всего нужно искать где-то в другом месте.Более глубокий и кропотливый анализ архивных документов может навести на цель,а может просто логическое умозаключение и удача.Плюс "пробежки" с прибором конечно-и это будет РЕАЛЬНЫЙ вклад в историческую науку(при чём тут "покой мёртвых" не понял).
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Вроде как множество копарей,которых агроном замучился гонять-уже не лёгкая пробежка,согласитесь? Тем более предмет поиска не хутор и не домик мельника.Скорее всего нужно искать где-то в другом месте.Более глубокий и кропотливый анализ архивных документов может навести на цель,а может просто логическое умозаключение и удача.Плюс "пробежки" с прибором конечно-и это будет РЕАЛЬНЫЙ вклад в историческую науку(при чём тут "покой мёртвых" не понял).

Пока что, по всей видимости, можно сказать, что поле битвы вряд ли находилось между старой и новой Симферополькой на протяжении от Серпухова до Москвы.В противном случае ведущиеся там работы, частное строительство, дачные поселеи,копари на полях что-нибудь да пролили на этот счет.

Если действительно битва произошла на реке Рожай, то тогда это в районе д.Змеевка и именно там, где сейчас лесные массивы.Вместе с тем, опять масса вопросов. Многотысячное татарское войско при передвижении к Москве ничего о себе не оставило. Предположим, что двигались налегке и без добычи. А как быть с местным населением? Земли эти были давно заселены и довольно плотно. Топография кладов Московской области на этот счет молчит: неужели люди,спасаясь от татар бегством, ничего не прятали? Молчат на это счет и удачливые люди, ничего пока не найдено, относящееся к этому периоду. Да, за эти века что-то могло и превратиться в прах, но пули, стрелы, конина и аммуниция хоть в каком виде, но должны были дойти.

Не понятно и другое. Зачем татарам нужно было неоднократно штурмовать гуляй-город, переправляясь при этом через речку.

А в обход, не проще?

И наконец, беспорядочное ночное бегство татар и практически полное их истребление на пути до Оки. Опять никаких вещдоказательств.

Тоже, наверное, убегали налегке.

Мое мнение, что сражение все-таки (если оно и было в таком масштабе, как говорится в архивах)произошло где-то ближе к Москве.

Поживем, может быть и узнаем.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Пока что, по всей видимости, можно сказать, что поле битвы вряд ли находилось между старой и новой Симферополькой на протяжении от Серпухова до Москвы.В противном случае ведущиеся там работы, частное строительство, дачные поселеи,копари на полях что-нибудь да пролили на этот счет.

Если действительно битва произошла на реке Рожай, то тогда это в районе д.Змеевка и именно там, где сейчас лесные массивы.Вместе с тем, опять масса вопросов. Многотысячное татарское войско при передвижении к Москве ничего о себе не оставило. Предположим, что двигались налегке и без добычи. А как быть с местным населением? Земли эти были давно заселены и довольно плотно. Топография кладов Московской области на этот счет молчит: неужели люди,спасаясь от татар бегством, ничего не прятали? Молчат на это счет и удачливые люди, ничего пока не найдено, относящееся к этому периоду. Да, за эти века что-то могло и превратиться в прах, но пули, стрелы, конина и аммуниция хоть в каком виде, но должны были дойти.

Не понятно и другое. Зачем татарам нужно было неоднократно штурмовать гуляй-город, переправляясь при этом через речку.

А в обход, не проще?

И наконец, беспорядочное ночное бегство татар и практически полное их истребление на пути до Оки. Опять никаких вещдоказательств.

Тоже, наверное, убегали налегке.

Мое мнение, что сражение все-таки (если оно и было в таком масштабе, как говорится в архивах)произошло где-то ближе к Москве.

Поживем, может быть и узнаем.

А русло реки за 450 лет могло измениться? И сама река - обмелеть и стать не такой широкой?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу