Л.Ф.

3 копейки 1961 (вогнутые ленты)

144 сообщения в этой теме

Кто-нить рискнет назвать монету НОВОДЕЛОМ/не путать с фуфелом/ или как?

Да, именно так. Хотя в чём риск? Ну если я ошибаюсь, то буду даже рад признать ошибку, если кто-то докажет, что это не новодел (т.е. что монета отчеканена именно в 1961 году). Я даже 15-80 новоделами считаю, хотя довольно много их видел, поскольку считаю что волосатый штемпель появился позднее 1980 года. Кто-то опроверг? Нет пока.

Монета,показанная Л.Ф не факт что наборная.А теперь вспомним лозунг Леонида Ильича про экономную экономику,кто-то на мон.дворе подсуетился-вот и результат.Да,еще и 5.62 были.А посмотреть все пломбы на всех мешках нереально.

Думаю под новоделом подразумевается монета отчеканенная намеренно, но позже основного выпуска. По такой формулировке 15к80 не подходит.

Преднамеренность плохо доказуема (и в этом и в других случаях), хотя бы потому, что если кто-то преднамеренно использовал штемпель со старой датой, чтобы начеканить рарики по заказу или по своей инициативе, и ему это допустим удалось, то он не будет всем это рассказывать и мы этого не узнаем. Кроме того, преднамеренность - всего чьи-то прошлые мысли, которые к делу не пришьёшь, и странно было бы их использовать в качестве критерия для классификации материальных объектов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Кто-нить рискнет назвать монету НОВОДЕЛОМ/не путать с фуфелом/ или как?

Да, именно так. Хотя в чём риск? Ну если я ошибаюсь, то буду даже рад признать ошибку, если кто-то докажет, что это не новодел (т.е. что монета отчеканена именно в 1961 году). Я даже 15-80 новоделами считаю, хотя довольно много их видел, поскольку считаю что волосатый штемпель появился позднее 1980 года. Кто-то опроверг? Нет пока.

Монета,показанная Л.Ф не факт что наборная.А теперь вспомним лозунг Леонида Ильича про экономную экономику,кто-то на мон.дворе подсуетился-вот и результат.Да,еще и 5.62 были.А посмотреть все пломбы на всех мешках нереально.

Думаю под новоделом подразумевается монета отчеканенная намеренно, но позже основного выпуска. По такой формулировке 15к80 не подходит.

Преднамеренность плохо доказуема (и в этом и в других случаях), хотя бы потому, что если кто-то преднамеренно использовал штемпель со старой датой, чтобы начеканить рарики по заказу или по своей инициативе, и ему это допустим удалось, то он не будет всем это рассказывать и мы этого не узнаем. Кроме того, преднамеренность - всего чьи-то прошлые мысли, которые к делу не пришьёшь, и странно было бы их использовать в качестве критерия для классификации материальных объектов.

По поводу новодельности рассуждать пока смысла особого нет. Надо проверить - существовало ли такое кольцо на дореформеных монетах( по документам вродебы есть 128 +/- 3)? А кучу штемпелей могли сделать и в 61-ом. А потом, всвязи с малыми тиражами до 67-ого, могли просто некоторый инструмент не использовать до тогоже 67-ого, когда тиражи очень сильно возросли. Если ни каких точных документов не обозначится, то это всё вилами будет писано на воде. ИМХО, естественно.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Omar, ну разницу то хоть видно? Лично мне видно нормально без всяких циркулей и независимо от качества монеты и скана. А то, хрен его знает, может это и не надо ни кому двести лет?

Разницу на хороших верхних сканах и на живых монетах увидел, но вот на утертых сканах увидеть не могу. СССР обещал живьем глянуть, подождем результата.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу новодельности рассуждать пока смысла особого нет. Надо проверить - существовало ли такое кольцо на дореформеных монетах( по документам вродебы есть 128 +/- 3)?

Со временем обязательно проверим.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Omar, ну разницу то хоть видно? Лично мне видно нормально без всяких циркулей и независимо от качества монеты и скана. А то, хрен его знает, может это и не надо ни кому двести лет?

Разницу на хороших верхних сканах и на живых монетах увидел, но вот на утертых сканах увидеть не могу. СССР обещал живьем глянуть, подождем результата.
Дык в утёртости и проблема. Но, там в обведёных жолтых кружочках видно, что край просвета между лентами разной формы, и при этом этот самый просвет на нижних(тёртых) сканах абсолютно соответствует верхним(не тёртым) сканам. Ну а между собой, т.е. на нетёртых в первом случае и на тёртых во втором - этот просвет имеет разную форму. В общем, тупо: на картинке с кружочками по вертикали край просвета одинаковый, а по горизонтали разный. Т.к. верхняя горизонталь из заведомо разных аверсов, то и нижняя точно из такихже. Вот, как-то так. Естественно, результат живого просмотра наиболее интересен.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Omar, ну разницу то хоть видно? Лично мне видно нормально без всяких циркулей и независимо от качества монеты и скана. А то, хрен его знает, может это и не надо ни кому двести лет?

Разницу на хороших верхних сканах и на живых монетах увидел, но вот на утертых сканах увидеть не могу. СССР обещал живьем глянуть, подождем результата.
Дык в утёртости и проблема. Но, там в обведёных жолтых кружочках видно, что край просвета между лентами разной формы, и при этом этот самый просвет на нижних(тёртых) сканах абсолютно соответствует верхним(не тёртым) сканам. Ну а между собой, т.е. на нетёртых в первом случае и на тёртых во втором - этот просвет имеет разную форму. В общем, тупо: на картинке с кружочками по вертикали край просвета одинаковый, а по горизонтали разный. Т.к. верхняя горизонталь из заведомо разных аверсов, то и нижняя точно из такихже. Вот, как-то так. Естественно, результат живого просмотра наиболее интересен.
А я другое в кружочках увидал. :mellow: На 2.21 в исследуемом просвете крайняя правая точка шире предыдущей, а на 2.22 крайний правый стебель такой-же толщины, как предыдущий. Посмотрю еще и по Вашим признакам.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне кажется, что моя монета 2.22. всем внести в манколисты)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне кажется, что моя монета 2.22. всем внести в манколисты)

И затем вынести мозг, тем кто останется в живых.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

мне кажется, что моя монета 2.22. всем внести в манколисты)

Наоборот, 2.21 надо вычеркнуть. Получается, что такой монеты не бывает. :sorry:
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наоборот, 2.21 надо вычеркнуть. Получается, что такой монеты не бывает. :sorry:

В 61г, но в 62г она есть. Значит, чтобы выдержать хронологию,надо менять и нумерацию штемпелей. Если, конечно, шт.2.21 не было в 58г.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Наоборот, 2.21 надо вычеркнуть. Получается, что такой монеты не бывает. :sorry:

В 61г, но в 62г она есть. Значит, чтобы выдержать хронологию,надо менять и нумерацию штемпелей. Если, конечно, шт.2.21 не было в 58г.
Вогнутые в 58-ом вроде бы неизвестны. С нумирацией - без понятия?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И уже затем точно вынести мозг, тем кто останется в живых. :wall:

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И уже затем точно вынести мозг, тем кто останется в живых. :wall:

МиМ, Вас что-то беспокоит? Объясните, понятней, пожалуйста? К Вашему мнению обязательно прислушаемся.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

По поводу новодельности рассуждать пока смысла особого нет. Надо проверить - существовало ли такое кольцо на дореформеных монетах( по документам вродебы есть 128 +/- 3)?

Со временем обязательно проверим.
Юрий, похоже Вы ничего не поняли из опубликованных мной документов - ни факсимильных, ни просто набранных в редакторе с оригинала. Попробую объяснить: цифры с допусками (например 128 +/-3) могут иметь отношение или к ОДНОМУ конкретному году, или к достаточно УЗКОМУ ВРЕМЕННОМУ ИНТЕРВАЛУ, вплоть до утверждения следующей версии техусловий на изготовление монеты. И то, что верно для 1961 года, не суть, что годится уже и для 1967-го. А уж ИНТЕРПОЛИРОВАТЬ результаты на десятилетия совсем уж негоже.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если наборы 1961-го изготавливались в 1964-м, то это ясности не вносит, откуда 2.24 на этой трехе взялся, не было его в 64-м.

Может было и "второе издание" этих наборов в более позние годы?
Не исключено. Иногда в документах указывалось - в этом году выпущено три вида наборов. Если один из них - с текущей датой, то остальные - дочекан предыдущих лет.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

И уже затем точно вынести мозг, тем кто останется в живых. :wall:

МиМ, Вас что-то беспокоит? Объясните, понятней, пожалуйста? К Вашему мнению обязательно прислушаемся.

Меня просто удивляет борьба с недоказанностью недоказуемого. И все.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о каких наборах 61-ого идёт речь? Кто-то может его показать? Если это тот, что в картонке, то там были обычные монеты и ни каких документов по этим наборам вообще не должно быть, по крайне мере на МД. А запаяные наборы чёт не встречал, может кто-то покажет, если не жалко?

Может, по Вашему и не должно быть, но они есть, заразы :) Сам видел, и даже не одну штуку.

А жёсткие наборы начались только с 1967-68 гг., но их, вроде, не запаивали.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

а возможно увидеть темы, которые таким образом могут быть освещены? а то как бы про новодельность червонцев 1923г. конечно же интересно и познавательно, но не зная, что такое бывает и "заказать" документы как бы проблематично.

Я же не знаю, что именно Вам интересно. Просто мне удалось просмотреть множество дел Мондвора, Эрмитажа, Финотделов и т.п. Многие сотни дел, некоторые - по 300 страниц каждое. Из всех делал интересующие меня выписки - чтобы знать - что где лежит, если понадобится. Кое-что помню наизусть.

А для вопросов - есть специальная рубрика в "Петербургском Коллекционере" - "Читатель спрашивает". Адрианов же спросил про монеты 1950 и 1963 года... Спросил бы про 1948 и 1949 - документов про разновидности, пожалуй, не меньше. Только, видать, это не интересно - цены на них не те. Пишите на адрес редакции, желательно, не анонимно. Если ответ на вопрос мне известен - отвечу. Хотите с факсимиле документов - пишите список вопросов, какой-нибудь обратный адрес - узнаю стоимость документов - сообщу, дальше будете думать - что интереснее увидеть: бесплатные выписки или оплаченные лично картинки :blush:

Если хотите - заведите здесь на форуме тему, вроде, "Вопросы к...". Вот "Вован" в теме "Вопросы Гознаку" кое-что позадавал, на кое-что я смог ответить. Почитайте.

Плохо, что это отнимает много времени, а пользы - чуть, для малого числа людей. Лучше проведите какой-нибудь опрос, составьте список интересного, как-нибудь доведите его до моего сведения. Я посмотрю, если что-то знаю - отмечу: стоит его задавать через газету, тогда ответ может быть в форме статьи, а если материала маловато - отпишу прямо на месте.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А о каких наборах 61-ого идёт речь? Кто-то может его показать? Если это тот, что в картонке, то там были обычные монеты и ни каких документов по этим наборам вообще не должно быть, по крайне мере на МД. А запаяные наборы чёт не встречал, может кто-то покажет, если не жалко?

Может, по Вашему и не должно быть, но они есть, заразы :) Сам видел, и даже не одну штуку.

А жёсткие наборы начались только с 1967-68 гг., но их, вроде, не запаивали.

Поскольку тема все-таки посвящена изначальна происхождению, в т.ч. наборности/ненаборности конкретной разновидности 3-61, то можно, пожалуйста, поподробнее какие именно "жёсткие наборы начались только с 1967-68 гг." - это имеются в виду какие-то из наборов с датой 1961? Ну заодно, что за запаянные наборы 1961, которые Вы видели "не одну штуку" - те, что с амер. картонным шильдиком, на котором указано "packaged in USA" или какие-то другие?

А также что известно по фактическим датам чеканки монет, фабрикации конкретных разных наборов с датой 1961? Может мы тут зря всякие гипотезы строим, а Вам уже известно, что монеты с датой 1961 были и новодельные в 1967 или позднее?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юрий, похоже Вы ничего не поняли из опубликованных мной документов - ни факсимильных, ни просто набранных в редакторе с оригинала. Попробую объяснить: цифры с допусками (например 128 +/-3) могут иметь отношение или к ОДНОМУ конкретному году, или к достаточно УЗКОМУ ВРЕМЕННОМУ ИНТЕРВАЛУ, вплоть до утверждения следующей версии техусловий на изготовление монеты. И то, что верно для 1961 года, не суть, что годится уже и для 1967-го. А уж ИНТЕРПОЛИРОВАТЬ результаты на десятилетия совсем уж негоже.

Интересные выводы из одной моей фразы. Даже не буду оправдываться. Год в документах ведь четко читается, что там может быть непонятного? И монеты будут изучаться независимо от наличия документов. Предполагаю, что даже если документы будут, они никак не повлияют на результат.
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Меня просто удивляет борьба с недоказанностью недоказуемого. И все.

Если это по поводу новодельности, то понятно, а если по поводу ловли блох в промежутках между витками, то это андерграунд такой. Ну наскучивает иногда попса. На живые монеты людям лень смотреть, вот и ломаем глаза по доступным картинкам. А чем ещё заниматься то?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Юрий, похоже Вы ничего не поняли из опубликованных мной документов - ни факсимильных, ни просто набранных в редакторе с оригинала. Попробую объяснить: цифры с допусками (например 128 +/-3) могут иметь отношение или к ОДНОМУ конкретному году, или к достаточно УЗКОМУ ВРЕМЕННОМУ ИНТЕРВАЛУ, вплоть до утверждения следующей версии техусловий на изготовление монеты. И то, что верно для 1961 года, не суть, что годится уже и для 1967-го. А уж ИНТЕРПОЛИРОВАТЬ результаты на десятилетия совсем уж негоже.

Интересные выводы из одной моей фразы. Даже не буду оправдываться. Год в документах ведь четко читается, что там может быть непонятного? И монеты будут изучаться независимо от наличия документов. Предполагаю, что даже если документы будут, они никак не повлияют на результат.
Да ушшшш! Интересно бы проверить совпадение реальности с документами. Помнится, было сообщение о гурте на трёшках 67-ого из документа, но там только один вариант был, а на монетах их четыре. Откуда ещё три взялись - непонятно?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Поскольку тема все-таки посвящена изначальна происхождению, в т.ч. наборности/ненаборности конкретной разновидности 3-61, то можно, пожалуйста, поподробнее какие именно "жёсткие наборы начались только с 1967-68 гг." - это имеются в виду какие-то из наборов с датой 1961? Ну заодно, что за запаянные наборы 1961, которые Вы видели "не одну штуку" - те, что с амер. картонным шильдиком, на котором указано "packaged in USA" или какие-то другие?

А также что известно по фактическим датам чеканки монет, фабрикации конкретных разных наборов с датой 1961? Может мы тут зря всякие гипотезы строим, а Вам уже известно, что монеты с датой 1961 были и новодельные в 1967 или позднее?

Не все Ваши вопросы понял :unsure: .

Жёсткие наборы - самые первые - были с монетами 1967 и 1968 годов (те, что я видел). Вещи пока не опубликованные, хотя кое-кто из форумчан вполне мог их видеть. Вроде, были и наборы 1961 года в особых коробках - для подарков, но по ним я видел только документы, а сами вещи - нет. Но знаю, в каком музее они находятся.

Американские наборы вообще не рассматриваю - не русская это вещь. Делались за бугром, следовательно, к нашей нумизматике не относятся - мало ли чего там делали на потребу публике.

1961 года наборы имею в виду монеты в картонке, помещённые в пакет из твёрдого полиэтилена (название материала могу как-нибудь уточнить) - вещь общеизвестная.

Особенно наборами не занимался (хотя пару статей с документами про них в "ПК" опубликовал), поэтому пока не знаю - делались ли новодельные наборы монет с датами "1961" в 1967 году или нет. Надо документы смотреть. К сожалению, жетонов в них не было, а то бы быстро разобрались (про это я уже публиковал).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ушшшш! Интересно бы проверить совпадение реальности с документами. Помнится, было сообщение о гурте на трёшках 67-ого из документа, но там только один вариант был, а на монетах их четыре. Откуда ещё три взялись - непонятно?

Может - надо было ещё и допуски посмотреть на количество рифов, а может - часть из этих вариантов - от новоделов, чеканенных в другие годы (а там другие ТУ были), часть - от монетного брака (ну, взяли случайно гуртильное кольцо от 20-копеечников). А может - просто обычный брак (не посчитали контролёры число рифов, пропустили через ОТК несоответствующее ТУ печатное кольцо - и понеслось...). Мало ли в Бразилии донов Педро?
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Да ушшшш! Интересно бы проверить совпадение реальности с документами. Помнится, было сообщение о гурте на трёшках 67-ого из документа, но там только один вариант был, а на монетах их четыре. Откуда ещё три взялись - непонятно?

Может - надо было ещё и допуски посмотреть на количество рифов, а может - часть из этих вариантов - от новоделов, чеканенных в другие годы (а там другие ТУ были), часть - от монетного брака (ну, взяли случайно гуртильное кольцо от 20-копеечников). А может - просто обычный брак (не посчитали контролёры число рифов, пропустили через ОТК несоответствующее ТУ печатное кольцо - и понеслось...). Мало ли в Бразилии донов Педро?
Ну даже не знаю? Там, если не ошибаюсь, был обозначен шаг в градусах с минутами и секундами. Да и по поводу использования кольца с другого номинала на заданный вопрос прозвучал тогда абсолютно противоположный ответ. Т.е., получается, что документы не всегда соответствуют действительности, и самая достоверная информация снимается с самих монет. Тогда зачем они вообще нужны - эти документы? Разве что - обозначить их несоответствие?

Ну и по теме: абсолютно точно также вполне возможно, что некое старое кольцо "закатилось" в 61-ом под пресс, и новодельность монеты попрежнему недоказуема.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу