Basok

Слабы, что это такое, зачем, почему, для чего, для кого

В теме 84 сообщения

Что случилось с ANACS?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Перенес в "МАТЧАСТЬ". Думаю именно здесь наиболее уместно иметь этот пост.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Что случилось с ANACS?

Продали и купили. Может и ничего, может новая метла будет хорошо мести по-новому, но только время покажет. ANACS изначально была грэйдинг компанией при ANA (Американской Нумизматической Ассоциации) потом они отделились, хотя название оставили даже не имея уже никакой связи с ANA. Сейчас один из новых владельцев J.P Martin, который был одним из главных экспертов по подлинности монет, когда в ANA было бюро по определению подлинности. Всё равно, только время покажет как эти изменения отразятся. Перед продажей, уровень работы ANACS был настолько низок, что они в тройку входили не заслуженно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

саш в принципе ты всё изложил верно но

общеизвестно что можно одну и ту же монету послать на грейд несколько раз и добиться более высокого грейда

типа мс-63-500

мс-64-800

и есть смысл сломать слаб и переслать ещё пару раз. ессно при определённых знаниях селлера.

далее

периодически проскакивают явные фуфела в слабах. НГЦ на память не помню но вроде было тоже. имхо грейдят состояние-не подлинность. можно и крышку от консервированной кукурузы загрейдить

и самое главное

монета в слабе-как невеста в первую брачную ночь в скафандре

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Позволю себе добавить, что д-р Шелдон был не просто психологом, а создателем теории темперамента, которую до сих пор изучают студенты на факультетах психологии.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

общеизвестно что можно одну и ту же монету послать на грейд несколько раз и добиться более высокого грейда

типа мс-63-500

мс-64-800

и есть смысл сломать слаб и переслать ещё пару раз. ессно при определённых знаниях селлера.

далее

периодически проскакивают явные фуфела в слабах. НГЦ на память не помню но вроде было тоже. имхо грейдят состояние-не подлинность. можно и крышку от консервированной кукурузы загрейдить

и самое главное

монета в слабе-как невеста в первую брачную ночь в скафандре

Правильнее сказать что монету не можно посылать несколько раз, а монету посылают несколько раз. Грэйдинговые компании этого не разрешают, и теоретически, хотя этого они никогда и не делают, могут уличить тебя в повторном посыле, отказатся от повторной упаковки, но деньги с тебя возьмут теже самые. Также совсем не исключено что при повторном посыле они тебе присвоют грэйд не выше, а ниже, в твоём примере MS62-$100. Если ты послал такую монту 3 раза, у тебя будет ещё $100 дополнительных расходов. Надо быть очень уверенным в своей правоте, чтобы этим заниматся.

ТЕОРЕТИЧЕСКИ, все три упомянутые мной компании не вставят в слаб монету если они не уверены что она подлинная. Другими словами то что монета в слабе является её гарантией подлинности. Это тоже для покупателей на аукционах и ебае дополнительный плюс. Но безусловно и они иногда ошибаются, и к огромному сожалению ошибаются часто в другую сторону будучи не уверенными в подлинности монет. Не так давно, Боб Джулиан, купил у кого-то на ебее русскую монету в слабе PCGS, которая была фальшивой. Продавец даже не хотел слушать о возврате денег, Боб сообщил в PCGS, те сконтактировали продавца, который к их счастью и дал монеты на грэйд и сказали что если он все монеты не пришлёт им назад чтобы вынуть из слабов, то их у него заберёт FBI, возбудится уголовное дело и он получит тюремный срок. Монеты были возвращены и из слабов вынуты.

С крыщкой от консервированой кукурузы ты, Миша, перегнул. Таких извращенцев как ты мало, нам бы монетки, и какая разница если невеста в скафандре в первую брачную ночь если вы с ней так бурно провели ночь перед свадьбой и много ночей до этого. Иногда одну ночь перетерпеть не так уж больно, а может и полезно.

baz1960, про Др. Шелдона то что вы сказали это чистая правда, я просто не хотел занимать тут много места. Доктор Шелдон был совсем не ординарным человеком и специалистом в своей профессии, хотя многие психологи сегодня дискредитировали его теории. Не выжно, даже его шкала состояния монет намного пережила его самого и вероятно будет с нами ещё очень долго.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

NGC основана в 1987 году
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

Приблизительно в середине 80х, 86, 87 года, посмотри по интернету, уверен в гугле всё есть. Готовых картинок у меня нет, есть пару слабов PCGS старых, но не уверен что самых первых. Завтра отсканирую и покажу. А компьютеры даже если были тогда, то мало у кого и не было такой коммерции через интернет как сейчас.

Пошёл в гугл и там полно чего, вот например обзор компаний с указанием когда они начали.

http://www.allcertifiedcoins.com/coins_slabcompanies.html

Хоть ANACS говорят что они в бизнесе с 1972 года, в то время ничего они в слабы не вставляли. Уже не помню как они делали, но в ANA было бюро по определению подлинности и они выдавали фотосертиффикат с картинкой монеты и их заключением и такие у меня есть.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

кто победит: кит или слон система именных бумажных сертификатов (таких как заключения Сира или Ширякова) или система безымянных пластиковых слабов?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Basok, во первых, спасибо за статью!

А во вторых, ответьте, пожалуйста: почему на меня наехала общественность, когда слабы были приписаны, исключительно, купле/продаже? Может быть где-то невнимательно прочитал, но понял только одно - это инструмент для купли/продажи. От участников этой самой купли/продажи ни каких навыков эксперта вообще не требуется, и, именно поэтому была создана тема в трёпе. Вопрос из неё повторять смысла нет, а вот смысл междусобойчика по прогнозам слабирования так и остался непонятным, к сожалению. Было бы понятно, если бы его устроили эксперты конкурирующей фирмы, но когда это делают покупатели/продавцы - чёт мозгов не хватает понять?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

Образцы слабов разных компаний можно посмотреть здесь:

http://www.sampleslabs.com/index.php

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно несколько вопросов по теме? Хоть кому, кто знает ответы.

1) Как известно, не все компании грейдят по Шелдону. Например CGS UK грейдит по 100-балльной шкале. В связи с этим трудно понять, почему именно 70-бальная шкала стала столь популярной (60-балльную, скажем, или 40-балльную ещё как-то можно было бы привязать к традиционным системам счёта), а вот 70 мне, как непсихологу, не понять откуда взялось.

2) Вопрос по гуртам. Большинство слабов вообще не позволяют увидеть гурт. Некоторые позволяют увидеть только фрагменты. Это не только не даёт увидеть разновидность и состояние гурта, но и противоречит общепринятому правилу "знакомство с монетой начинай с гурта". Из-за этого современные слабы как минимум однозначно обречены на слом (свалку истории) и перепаковку в какие-то более совершенные, где гурт виден. Почему компании сразу не сконструировали удобные слабы, через которые всё видно? Или не понимали интереса коллекционеров в этом?

3) До сих пор неясно, что же всё-таки грейдируется, вся монета, или только аверс с реверсом, а также состояние монеты или только её сохранность? Если сохранность, то вообще непонятно, как грейд коррелирует с ценой, ведь в случае, если при одинаковом грейде сохранности одна монета отлично прочеканена, а другая имеет непрочеканы или вялый чекан, то и цена может быть очень разной. Вопрос о том, насколько оправданно обезличенная информация о монете, типа грейд и число известных с этим грейдом может рассматриваться как надёжный ценообразующий фактор.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1) Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, оттуда и позаимствовал идею многобалльной градации.Только 100-бальная ему показалась излишней, остановился на 70-и очковой системе.

На самом деле, правильный выбор числа уровней квантования зависит не только от вашего желания получить наиточнейшее выражение состояния аналогового предмета (звука, вина, монеты) цифрами, но и от исходного сигнала (см. теорема Котельникова).Для монеты 10 уровней оценки мало, велика погрешность квантования, а 100 -избыточно много, точность описания после 70 уже не увеличивается.

Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, но не понимал прочитанного, а только зыркал в итоговую оценку, выраженную числом, а сопутствующий текст пропускал как "нипонятный", тогда как в нём вся соль, весь многолетний опыт дегустатора, способного понять и объяснить нюансы вкуса.

Поэтому мы они имеют такую уродливую систему, когда состояние оцениваемого предмета выражается голой цифрой, а комментариев потребитель слабов не получает.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1) Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, оттуда и позаимствовал идею многобалльной градации.Только 100-бальная ему показалась излишней, остановился на 70-и очковой системе.

На самом деле, правильный выбор числа уровней квантования зависит не только от вашего желания получить наиточнейшее выражение состояния аналогового предмета (звука, вина, монеты) цифрами, но и от исходного сигнала (см. теорема Котельникова).Для монеты 10 уровней оценки мало, велика погрешность квантования, а 100 -избыточно много, точность описания после 70 уже не увеличивается.

Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, но не понимал прочитанного, а только зыркал в итоговую оценку, выраженную числом, а сопутствующий текст пропускал как "нипонятный", тогда как в нём вся соль, весь многолетний опыт дегустатора, способного понять и объяснить нюансы вкуса.

Поэтому мы они имеют такую уродливую систему, когда состояние оцениваемого предмета выражается голой цифрой, а комментариев потребитель слабов не получает.

Спасибо! Очень интересно. Обязательно постараюсь ознакомиться с первоисточником.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Хорошая статья, спасибо. Наконец-то Вы доходчиво объяснили что слаб это инструмент для привлечения денег со стороны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как обстоит дело с грейдинговыми компаниями, не входящими в указанную тройку

как пример, NNC, в свое время прошло через мои руки 400-500 слабов и сказать, что ребята здорово повышают качество монет :D

т.е. в США таким слабам серьезные коллекторы не доверяют, но фирма продолжает шлепать слабы, на МЯУ ими все завалено (хотя я и был давно)???

как быть с Антикой? имеют грейдинговые компании достаточно квалифицированных экспертов для определения подлинности монет?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1) Как известно, не все компании грейдят по Шелдону. Например CGS UK грейдит по 100-балльной шкале. В связи с этим трудно понять, почему именно 70-бальная шкала стала столь популярной (60-балльную, скажем, или 40-балльную ещё как-то можно было бы привязать к традиционным системам счёта), а вот 70 мне, как непсихологу, не понять откуда взялось

1) Шелдон читал Паркера и Wine Spectator, оттуда и позаимствовал идею многобалльной градации.Только 100-бальная ему показалась излишней, остановился на 70-и очковой системе.

Все попроще. Шелдон хотел не просто унифицировать описание сохранности монет (термины VF, XF и т.п. использовали и задолго до него), он хотел получить возможность определения стоимости монет в зависимости от их сохранности «по формуле». И Шелдон не планировал как-то специально внедрять систему для всех монет, или даже американских монет – только для конкретного типа монет, которые он, собственно, собирал. Как я понимаю, в его теме («большие центы», выпускавшиеся, кажется с 1793 по 18какой-то год) соотношение для типичного года стоимости UNC и VF было примерно одинаково, и определялось примерно как 7:3.

Он ввел «базовую оценку», из которой должны были определяться стоимости для каждого состояния. Например, монета определенного («типового») года состояния в состоянии «какалик» (грейд POOR-1) стоит $1. В состоянии VF - $30, в полном UNC - $70. Так как типовая монета в XF стоила примерно $40 – то получилось XF 40 (а не 50 или 55). Отсюда получилась шкала градации (грейда), сначала в ней были только основные грейды, для MS было изначально только 3 грейда (60, 65 и 70).

Т.е., идея была такая: публикуются базовые цены для каждого года/мон.двора/разновидности, а цена конкретной монеты определяется путем умножения базовой цены на цифру грейда. Стало быть, теперь легко определять соотношение цен: монета в VF30 должна стоить в 3 раза дороже монеты в F10, в 2 раза дешевле MS60 и т.п. Если год реже, базовая стоимость могла быть выше, допустим, $3, следовательно MS70 будет $210; и т.д. Если цены растут, то изменяем базовую цену (скажем, до $1.15 или $1.50) – и все дела.

Конечно, эта система в этом виде (по изначальной задумке) проработала недолго (лет 5) – т.к. цены не просто росли, но росли неравномерно даже в этом одном типе монет по годам, также неравномерно по состоянию (UNC дорожал быстрее) и т.д. Но система оценки состояния численным значением оказалась удобной, и стала постепенно использоваться дилерами и коллекционерами и для других типов американских монет, а потом и для всех остальных.

Потом встала проблема, что не только “XF у каждого свой”, но и “MS65 у каждого свой” – тогда ANA (ихнее вражеское общество нумизматов; почти как наше - только без УБ) формализовало критерии оценки сохранности (описали подробно, как отличить MS60 от 65, XF40 от 45).

Потом появились промежуточные грейды (MS61, 62, 63…).

Потом услуга по грейдингу и соответствующие конторы, возникла необходимость «зафиксировать» полученную оценку ("а чем, гад, докажешь, что монету не подменил и царапину фломастером не закрасил?") – стали запаивать в слабы (заодно предохранить монету от повреждений); это по времени совпало с нумизматическим бумом, и пошло-поехало…

("бойко пересказал по памяти содержание брошюры "Восстание на крейсере "Очаков"(С)... :rolleyes: )

А вообще – чем 70-балльная шкала оценки монет хуже, предположим, 60 минут в часе? Проекты перевода на 100-минутный час ведь появляются, но не осуществляются – привык уже народ…

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Александр, это какого годе же был первый слаб, еще до компьютеризации мира? Я уже почти этих времен-то не помню, а Россия далеко в хвосте по проникновению инета. Есть у тебя скан или фото старых слабов? посмотреть хоть как они выглядели.

Наверняка это не один из первых, но один из ранних. cyTyr33u дал хорошую ссылку, правда у меня не было достаточно терпения из-за отсутсвия интереса к предмету чтобы разобратся в хронологии образцов. Вот мой:

post-334-126477875784_thumb.jpg

Теперь по поводу денег, проклятого капитализма и какие монеты нужно вставлять в слабы, даже если ты слабы ненавидишь. Хорошо птицам, тот у кого самые яркие перья и кто, что ещё важнее, может чирикать красивее и громче других, тому самка и достанется. А люди, сволочи, придумали деньги и тот у кого их больше, тому и самка и её мамка. То ли было когда мы грязные, волосатые, с палками по лесам в земле ковырялись чтобы червячков поесть, но к сожалению нам с вами приходится жить в мире денег и даже чтобы купить страшненькую, затёртую, поганенькую монетку нужны деньги, а чтоб купить красавицу, от взгляда на которую под ложечкой сжало, нужно много денег.

Вот что я ВСЕГДА отсылаю на слабирование: золото 18 века, и особенно в высоком состоянии, пруфы РИ, в особенности юбилейные, рубли и полтины 18 века в высоком состоянии, все 25 и 37.5 рублёвики, независимо от состояния. Если кто-то не понимает почему, он просто не в этой теме, а если кто-то случайно оказался с такими монетами, ненавидит слабы и хочет эти монеты продать, куплю с удовольствием, а если он поставит их на аукцион, дайте знать где, буду наравне с сотней других любителей халявы участвовать, и один из нас очень хорошо на такой покупке заработает. Или вообще к вашим монетам никто не притронется, так как кокой-то пустобрех кричал что все они фуфло и даже если не убедил всех, то насторожил наверняка.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как обстоит дело с грейдинговыми компаниями, не входящими в указанную тройку

как пример, NNC, в свое время прошло через мои руки 400-500 слабов и сказать, что ребята здорово повышают качество монет :D

т.е. в США таким слабам серьезные коллекторы не доверяют, но фирма продолжает шлепать слабы, на МЯУ ими все завалено (хотя я и был давно)???

Поэтому МЯУ и завален ими что им заслуженно никто не доверяет. Для существования фирмы, важно лишь в плюсе они или в минусе в конце концов и если находится достаточно тех кто экономят копейку, а теряют рубль, то эти фирмы остаются на плаву. На ссылке данной cyTyr33u обсуждается миллион существующих грэйдинг компаний и в одтельном разделе ещё миллион вылетевших в трубу.

как быть с Антикой? имеют грейдинговые компании достаточно квалифицированных экспертов для определения подлинности монет?

И квалифицированные эксперты есть и античные монеты вставляются в пластик, только вот коллекционерам античных монет это всё до лампочки. Огромную роль в античных монетах имеет фактор кем вырезан штемпель отчеканивший монету: главным мастером или одним из рабочих мастеров. Художественное исполнение имеет огромное значение и приводит к многократной разнице в цене. Поскольку понятие красоты чисто субъективное, грэйдинговые компании не могут и никогда не смогут это отразить в своём механическом подходе к процессу. В античных монетах я верю письменному мнению (без запаяной коробки) Дэвида Сира больше чем чему либо, также как и сертификату подписанному Ширяковым в русских монетах.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Он ввел «базовую оценку», из которой должны были определяться стоимости для каждого состояния. Например, монета определенного («типового») года состояния в состоянии «какалик» (грейд POOR-1) стоит $1. В состоянии VF - $30, в полном UNC - $70. Так как типовая монета в XF стоила примерно $40 – то получилось XF 40 (а не 50 или 55). Отсюда получилась шкала градации (грейда), сначала в ней были только основные грейды, для MS было изначально только 3 грейда (60, 65 и 70).

Т.е., идея была такая: публикуются базовые цены для каждого года/мон.двора/разновидности, а цена конкретной монеты определяется путем умножения базовой цены на цифру грейда. Стало быть, теперь легко определять соотношение цен: монета в VF30 должна стоить в 3 раза дороже монеты в F10, в 2 раза дешевле MS60 и т.п. Если год реже, базовая стоимость могла быть выше, допустим, $3, следовательно MS70 будет $210; и т.д. Если цены растут, то изменяем базовую цену (скажем, до $1.15 или $1.50) – и все дела.

А вообще – чем 70-балльная шкала оценки монет хуже, предположим, 60 минут в часе? Проекты перевода на 100-минутный час ведь появляются, но не осуществляются – привык уже народ…[/size][/size]

Трудно сейчас поверить, что когда-то (и судя по рассказам здесь - не так давно) MS-60 стоил всего в полтора раза дороже, чем XF-40, а MS-70 всего на 1/6 дороже, чем MS-60. Но наверное Вы правы, если шкала изначально формировалась как шкала цен, то всё это разумно объяснимо - спасибо за объяснение!

Насчёт 70 не соглашусь - слишком мало у него целых делителей и никакой конкуренции с 60 и 40 не выдерживает. А насчёт десятичной системы - согласен, судя по тому, что во многих (если не в большинстве) стран она до сих пор не прижилась, их естественные недесятичные системы более удобны для практики - по крайней мере не требуется соображать, на каком знаке прерывать эти ужасные бесконечные десятичные дроби. Внедрение же десятичной системы выглядит (и было) неким революционным насилием над естеством счётных систем, мер и весов.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

MS-60 стоил всего в полтора раза дороже, чем XF-40, а MS-70 всего на 1/6 дороже, чем MS-60.

Это было так именно (и, возможно, только) для "больших центов", которые собирал Шелдон. Если бы он собирал что-то другое (например, доллары Моргана), шкала могла бы быть другой - например, 250-ти балльной (если доллар BUNC стоил в 250 раз дороже какалика - я американские монеты не собираю, поэтому не в курсе). Был бы VF15, XF35 и MS от 100 до 250...
0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Трудно сейчас поверить, что когда-то (и судя по рассказам здесь - не так давно) MS-60 стоил всего в полтора раза дороже, чем XF-40, а MS-70 всего на 1/6 дороже, чем MS-60. Но наверное Вы правы, если шкала изначально формировалась как шкала цен, то всё это разумно объяснимо - спасибо за объяснение!

Насчёт 70 не соглашусь - слишком мало у него целых делителей и никакой конкуренции с 60 и 40 не выдерживает. А насчёт десятичной системы - согласен, судя по тому, что во многих (если не в большинстве) стран она до сих пор не прижилась, их естественные недесятичные системы более удобны для практики - по крайней мере не требуется соображать, на каком знаке прерывать эти ужасные бесконечные десятичные дроби. Внедрение же десятичной системы выглядит (и было) неким революционным насилием над естеством счётных систем, мер и весов.

iff, спите спокойно, MS70 не бывает. Я видил всего несколько раз когда толи NGC толи PCGS давали MS70 новым, только что отчеканеным монетам в пруфе. Для старых, настоящих монет MS70 не видил никогда. Это просто недостижимый идеал, неосуществимая верхушка, которой никогда не бывает. Опять сравню с женщинами. Все от MS60 до MS70 девственницы, что же у MS70 должно быть чтобы она была на столько дороже чем MS60? Для повседневной жизни важно, когда монете дают 65, выше ещё лучше, а ниже уже не то.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

важно, когда монете дают 65, выше ещё лучше, а ниже уже не то.

ППКС

(Подпишусь Под Каждым Словом.)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу