Николай II. Штемпельные разновидности рублей 1895 - 1899 гг.

[МиМ 1 871]

48 минут назад, GriNya сказал:

Прошло каких-нибудь... уже почти 12 лет, на самом деле... ... время быстро летит.... и мне известно уже минимум 4 рубля 1901АР с таким портретом.

Одна из этих монет с заключением (моя), одна в слабе, есть продажи.

Конечно, это не абсолютная гарантия, но при всем уважении, из всех специалистов (себя к таковым не отношу), видевших эти монеты, сомнения в подлинности пока что высказали только вы один...

Портрет меня волнует мало, только буквы  "АР" кажутся, скажем так, странными.

 

Но главное - что вас как владельца это устраивает, а моё мнение - оно не более чем одно из многих.

 

Странно, что вас такой рисунок букв не смущает...

 

А по картинка  с портретом  что скажете?

[lat_coin 12]

5 минут назад, МиМ сказал:

Спасибо за ответ, думал о вероятности такого  происхождения, но монеты точно  не с одного маточника, и вот почему:

Как вы правильно сказали - масштаб изображения другой,  и ширина канта это лишь наглядное различие, портрет по другому подходит к буквам СС, да и рисунок перехода скулы в шею всё таки сильно отличается.

 

Подождём еще мнений.

Основная проблема данного периода в его массовости и, к сожалению, качестве исполнения большей части тиражей. Огромное колличество непрочеканов, крайне низкий рельеф, неудачный кант и мягкий сплав сделали самые массовые имперские монеты совершенно неэстетичными в своём большинстве. Это, на мой взгляд, стало основным источником малозаметных разновидностей портретов, выполненых из всего нескольких маточников работы Васютинского.

К примеру с разновидностями 5-к значительно легче, там зачастую есть видимые изменения соотношения надписи к зубцам канта. С рублями всё гораздо сложнее. Как я уже отмечал, легче всего в начальном периоде выделяются "Выпуклый портрет 1895-го года", полностью соответствующий портрету на 25 рублях 1896-го года. Удачный и красивый портрет, отличительной чертой которого является форма носа и харрактерный выступающий висок в причёстке. Очень похож на портрет ранних полтинников 1895-го года.

Так же легко отличим т.н. "Парижский тип" - портрет, массово встречающийся на рублях 1895-96 (А.Г) и 1896,98 (*). Его харрактерные черты видны даже на изрядно походивших монетах.

Далее всё сложно. Я долго изучал вживую большое колличество монет массового чекана 1897-99 годов и на данный момент уже на интуитивном уровне отличаю 2 основные разновидности этого периода (не беря во внимание портрет 1899-1901- го года). Так Брюссельские рубли в своём абсолютном большинстве выполнены с одного маточника, а вот среди рублей Петербургской чеканки встречаются 2 основных типа портретов, один из которых соответствует Брюссельскому, а другой имеет харрактерные отличия носа, глаз и причёски.  Ваша монета очень похожа как раз на эту разновидностьб единственное смущают бровь и глаз, но как раз в этом месте у монеты вроде небольшая подтёртость на высших точках рельефа, по этому некоторые сомнения у меня остаются.

[sspora 192]

Есть такая монета, с вариантом  портрета 1896 года.  Если конечно это не фуфло.

[МиМ 1 871]

2 часа назад, sspora сказал:

Есть такая монета, с вариантом  портрета 1896 года.  Если конечно это не фуфло.

 

Благодарю Вас за внимание к теме и желание помочь, но на вашей монете ( абсолютно подлинной) совсем другой портрет, с  бородой "узким клином",  абсолютно рядовым для 1907 года.

[GriNya 2 063]

15 часов назад, МиМ сказал:

Портрет меня волнует мало, только буквы  "АР" кажутся, скажем так, странными. ... Странно, что вас такой рисунок букв не смущает...

Не вижу, честно говоря, серьезных отклонений от букв "АР" на других гуртах, показанных тут.

[МиМ 1 871]

18 минут назад, GriNya сказал:

Не вижу, честно говоря, серьезных отклонений от букв "АР" на других гуртах, показанных тут.

Так я же об этом и написал, что главное, чтобы вам нравилось.

 

я же вижу только картинку, и на картинке буква "А" -  чисто визуально меньше  и стоит с небольшим наклоном влево. Я бы монету с таким гуртом не купил бы.

А  среди монет по ссылке на картинке она (ваша, обсуждаемая) стоит второй сверху, темненькая такая.

[lat_coin 12]

4 минуты назад, МиМ сказал:

Благодарю Вас за внимание к теме и желание помочь, но на вашей монете ( абсолютно подлинной) совсем другой портрет, с  бородой "узким клином",  абсолютно рядовым для 1907 года.

Именно так, обычный портрет для рублей 1901-1911 годов.

 

Однако вернёмся к теме. Предложу Вашему вниманию 2 варианта портретов для рублей массового чекана 1896-99 годов, которые мы ранее относили ко II типу.

I)  Вариант с мелкой проработкой волос - большая часть рублей 1896 (А.Г) и меньшая - 1897 (А.Г):

Его отличительные черты:

1) Взгляд прямо - нижняя точка взгляда  в нижней части буквы "И" в слове  "ИМПЕРАТОР", верхняя точка взгляда в нижнюю часть буквы "П" в слове  "ИМПЕРАТОР"

2)Линия носа упирается в низ буквы "А" в слове  "НИКОЛАЙ";

3) Волосы бороды и бакенбард проработанны слабо;

4) Волосы в причёске мелкие, тщательно проработанные;

5) Передний край обреза шеи округлый и плавный.

6) Кант практически равен по ширине зубцам узора.

II) Вариант - т.н. назввал бы его "Брюссельский тип" - это большая часть рублей 1897 (А.Г), практически все рубли 1898 (А.Г), примерно треть рублей 1899 (Ф.З), четверть рублей 1899 (Э.Б), а так же, судя по всему, все Брюссельские рубли 1897-99 годов:

Его отличительные черты:

1) Взгляд прямо - нижняя точка взгляда между цифрой "II" и буквой "И" в слове  "ИМПЕРАТОР", верхняя точка взгляда в верхнюю часть буквы "М" в слове  "ИМПЕРАТОР"

2) Зрачок имеет чёткую округлую форму за счёт чего создаётся впечатление "слепого" императора;

3) Ноздря менее выражена, форма носа более острая;

4) Волосы бороды и бакенбард проработанны тщательно - они видны даже на рублях, бывших значительное время в обращении;

5) Волосы в причёске крупные, тщательно проработанные;

6) Ярко выраженна скула под глазом;

7) Передний край обреза шеи острый, с харрактерным изгибом, так же различим кадык;

8) Кант значительно уже зубцов узора - это наиболее узкий кант среди Рублей Николая II.

 

 

 

 

 

 

 

 

[sspora 192]

28 минут назад, lat_coin сказал:

Именно так, обычный портрет для рублей 1901-1911 годов.

А были ли другие портреты в периоде 1902-1911 и какие? Спасибо.

[GriNya 2 063]

25 минут назад, МиМ сказал:

я же вижу только картинку, и на картинке буква "А" -  чисто визуально меньше  и стоит с небольшим наклоном влево. Я бы монету с таким гуртом не купил бы.

А  среди монет по ссылке на картинке она (ваша, обсуждаемая) стоит второй сверху, темненькая такая.

Ну, это не бином Ньютона, фото этого гурта и в посте выше есть...

 

26 минут назад, МиМ сказал:

Так я же об этом и написал, что главное, чтобы вам нравилось.

Да, и не только мне: еще Ширякову, Казакову, еще кое-кому...

[МиМ 1 871]

40 минут назад, GriNya сказал:

Ну, это не бином Ньютона, фото этого гурта и в посте выше есть...

 

Да, и не только мне: еще Ширякову, Казакову, еще кое-кому...

Ну и отлично!

 

44 минуты назад, sspora сказал:

А были ли другие портреты в периоде 1902-1911 и какие? Спасибо.

нет, на моей памяти там был полный "стандарт-мадам"...

[sspora 192]

6 минут назад, МиМ сказал:

Ну и отлично!

 

нет, на моей памяти там был полный "стандарт-мадам"...

Понятно. Спасибо. Поглядите мою монету еще раз, обратите внимание на толщину основания шеи и изгиб оной сзади. Есть существенное отличие от стандартного портрета. 

[немец1_2010 3 302]

В 19.03.2023 в 22:24, МиМ сказал:

 

 

@GREGORY_R

 

 

 

Давненько Григория не было на форуме

[lat_coin 12]

2 часа назад, sspora сказал:

Понятно. Спасибо. Поглядите мою монету еще раз, обратите внимание на толщину основания шеи и изгиб оной сзади. Есть существенное отличие от стандартного портрета. 

Абсолютно стандартный рубль периода 1901-1911, как я уже сказал.  Данный тип черезвучайно легко определяется по 3 признакам:

1) Пластичная причёска Императора с рельефным выделением отдельных прядей (благодаря этому даже "тёртые" монеты "сохраняют шевелюру"). Сильно выделяется прядь между ухом и затылком.

2) Глаз значительно больше, чем на рублях предидущего периода.

3) Ярко выраженные усы с 2 завитками кверху.

Все признаки у Вас налицо:

 

2 часа назад, МиМ сказал:

Ну и отлично!

 

нет, на моей памяти там был полный "стандарт-мадам"...

Согласен, единственое допускаю существование такого портрета в 1901-1902-м году (лицевой штемпель 37,5 рублей - 100 франков 1902 года ) :

Поскольку для остальных монет этого размера использовались портреты, так же встречающиеся на рублёвых монетах. Я уже упоминал 25 рублей 1896-го года с портретом аналогичным примерно 15% рублёвых монет 1895-го года. Точно так же для чеканки 25 рублей 1908-го года использовали лицевой штемпель рубля 1901-1911 года:

[МиМ 1 871]

Полная синхронность мне встречалась только на одном полированном рубле с одним донативом, причём не год- в год, а с разницей.

 

Скорее уместно было бы говорить об использовании общего маточника, но у меня  никак не доходят руки  изучить этот вопрос более пристально

[sspora 192]

39 минут назад, lat_coin сказал:

.

Ок. Сравните затылок и изгиб идущий от затылка,  и ширину шеи. Нижняя часть уха, относительно носа.  Верхняя часть уха, относительно носа. Неужели вы не видите разницы? Как же  тогда вы ищите разновидности, если очевидное не видите?

Согласен,  что много схожего. Но обратите внимание на отличия.

Изменено 21 мар 2023, 17:04:28 пользователем DJK1965
Исправил по просьбе ТС. "Нижняя часть уха, относительно НОСА, а не глаза"

[lat_coin 12]

17 минут назад, sspora сказал:

Ок. Сравните затылок и изгиб идущий от затылка,  и ширину шеи. Нижняя часть уха, относительно носа.  Верхняя часть уха, относительно глаза. Неужели вы не видите разницы? Как же  тогда вы ищите разновидности, если очевидное не видите?

Согласен,  что много схожего. Но обратите внимание на отличия.

 

 

А Вы не подумали, что для начала стоит повернуть монету на несколько градусов по часовой стрелке? Я таким способом могу из любого портрета редкий сделать чуть повернув и сказав что ухо ниже чего-то. 
 

Абсолютно рядовой рубль в мельчайших деталях прически совпадающий с данным типом.

 

Вот рубль 1901-го года, мелькавший в этой теме на предыдущей странице несколько отличается. А этот вполне обычный. 
 

 

[sspora 192]

14 минут назад, lat_coin сказал:

А Вы не подумали, что для начала стоит повернуть монету на несколько градусов по часовой стрелке? Я таким способом могу из любого портрета редкий сделать чуть повернув и сказав что ухо ниже чего-то. 
 

Абсолютно рядовой рубль в мельчайших деталях прически совпадающий с данным типом.

 

Вот рубль 1901-го года, мелькавший в этой теме на предыдущей странице несколько отличается. А этот вполне обычный. 
 

 

Хотя, есть вариант, что фотка под наклоном небольшим, и изображение просто не правильно видно...

К сожалению в ближайшее время сфоткать не смогу монету. но как сфоткаю, обязательно сообщу. 

[lat_coin 12]

1 час назад, МиМ сказал:

Полная синхронность мне встречалась только на одном полированном рубле с одним донативом, причём не год- в год, а с разницей.

 

Скорее уместно было бы говорить об использовании общего маточника, но у меня  никак не доходят руки  изучить этот вопрос более пристально

Не полированный ли рубль 1898-го года имеете в виду?

 

Согласен. Изучил практически все доступные изображения донативов и в том, что для 25 рублей 1896-го года, равно как и для 25 рублей 1908 года использовались те же маточники, что и для некоторых рублёвых монет я не сомневаюсь.

 

С 37,5 рублями 1902-го года остаётся вопрос. Мне к стати очень нравится именно этот портрет, не получивший массовое распространение. Вообще лишь 3 портрета на рублёвых монетах  можно считать удачными с художественной точки зрения и которые при этом имеют реальное портретное сходство с самим Николаем II:

Молодой император на Рубле 1895-го года /  25 Рублях 1896 года:

Более зрелый на 37,5 рублях 1902-го года:

И в зрелом возрасте на рублёвых монетах 1914-15 годов - данный портрет в своей массивности и грубо-лепной форме рельефа уже отвечает скульптурным тенденциям эпохи модерна :

 

Однако именно как монета, наиболее удачно вышел рубль 1912-13 года за счёт своего чёткого рельефа и качества исполнения. Хотя этот портрет, при этом, не имеет такого сходства с самим царём.

 

[lat_coin 12]

В 3/20/2023 в 17:54, МиМ сказал:

Отлично, будем стало быть развивать это дело.. :0)

 

Итак, вот такой портрет попался на монетке:

 

Отнести его ни к одному из уже опубликованных я не смог, левая вертикальная линия  шеи с явным "кадыком" (не знаю как еще назвать этот выступ) ну и детали причёски  наверное сами говорят о себе лучше всех объяснений.

 

Полный файл картинки будет доступен чуть позже, и если кому понадобится будет доступен в  юбилейном 150-м аукционе.

Ещё раз внимательно изучил представленный вами портрет, нашёл у себя в коллекции максимально похожий портрет на брюссельском рубле 1899 - года,

Но он, безусловно отличается от Вашего, хотя чёлка на виске, окончание пробора, волосы бороды очень похожи. Существенная разница в глазах, волосах на бакенбардах и проработке причёски, немного отличаются ноздри и обрез шеи:

У меня обычный рубль брюссельского типа с отличиями не превышающими возможности подгравировки и исправления инструмента. Представленная Вами монета всё же имеет более существенные отличия от описанных типов.

 

 

[МиМ 1 871]

14 часов назад, lat_coin сказал:

Не полированный ли рубль 1898-го года имеете в виду?

 

Да, именно на этой монете использован тот же штемпель, что и на золоте.

Мы с Георгием Головановым  писали об этом в заметке, опубликованный в сборнике тезисов  к юбилею Узденикова.

 

Печалит, что  даже такие, казалось бы интересные находки не привлекают  участников в обсуждение....

[lat_coin 12]

1 час назад, МиМ сказал:

Да, именно на этой монете использован тот же штемпель, что и на золоте.

Мы с Георгием Головановым  писали об этом в заметке, опубликованный в сборнике тезисов  к юбилею Узденикова.

 

Печалит, что  даже такие, казалось бы интересные находки не привлекают  участников в обсуждение....

Подождём, возможно еще кого то заинтересует. Самые массовые монеты как никак, присутствующие в различном сохране практически в каждой коллекции имперских монет. 

Я сейчас изучаю так же портреты на полтинниках и ещё есть интересные выводы по полуполтинникам Николая II, у которых нашёл явно общий маточник с  частью 10-рублёвых золотых монет, по крайней мере портрет совпадает до мельчайших деталей.

 

И к стати - 1895-й год это единственный год в котором встречаются все 3 портретных банковских номинала с одинаковым типом портрета (по сути выполненые в единой стилистике и остличающиеся лишь размером и незначительными деталями):

Полуполтинник 1895 гогда:

Полтина 1895 года:

И, наконец, обсуждавшийся тут рубль 1-го типа 1895 года:

Данный тип портрета легко отличим по выступающей височной части в причёске.

Впоследствии к схожим портретам вернулись только в 1914-м году - Рубль 1914 года и т.н. "плоский чекан" полтинника 1914 года (тот что с узким кантом). Однако полуполтинники после 1901-го года больше не чеканились, по этому 1895-й остался единственным годом с портретным сходством между всеми банковскими номиналами.

[GriNya 2 063]

3 часа назад, МиМ сказал:

Печалит, что  даже такие, казалось бы интересные находки не привлекают  участников в обсуждение....

Не печальтесь: очень даже привлекают, но пока в качестве благоговейно внемлющих 

А так-то всегда лучше помолчать, если по делу нечего сказать...

[МиМ 1 871]

2 часа назад, lat_coin сказал:

(.....)

Данный тип портрета легко отличим по выступающей височной части в причёске.

Впоследствии к схожим портретам вернулись только в 1914-м году - Рубль 1914 года и т.н. "плоский чекан" полтинника 1914 года (тот что с узким кантом). Однако полуполтинники после 1901-го года больше не чеканились, по этому 1895-й остался единственным годом с портретным сходством между всеми банковскими номиналами.

Это  довольно легко объяснимо авторством Васютинского, я думаю, что если поискать в настольных медалях, и там можно будет найти эту модель портрета, к тому же вряд ли можно вспомнить еще одного столь "долгоиграющего" мастера в этот период времени.

[МиМ 1 871]

Логично было бы и для  остальных типов портретов поискать признаки "авторства" на настольных медалях, но это задача и не из легко формулируемых, и тем паче "не запросто" исполняемых.

[lat_coin 12]

1 час назад, МиМ сказал:

Это  довольно легко объяснимо авторством Васютинского, я думаю, что если поискать в настольных медалях, и там можно будет найти эту модель портрета, к тому же вряд ли можно вспомнить еще одного столь "долгоиграющего" мастера в этот период времени.

Да, некоторые медали "За Усердие" и "За Храбрость" гос. чеканки схожи с портретами на монетах и настольных медалях (например "За трудолюбiе и искусство"). Но надо изучать детально.

 

А вот рестрайк 1992-го года 37,5 рублей, что интересно, использовал именно самый массовый, как я его называю - "брюссельский" портрет. Интересно, при изготовлении его штемпеля использовали старый оригинальный маточник?