Средневековый денарий. (Цюрих Х-й век)

[kayak 0]

Вот такая монетка.

Сколько может стоить, что скажете?

[А 240]

монета не дешевая. Думаю, если Вы знаете что это, то знаете и уровень цен. Получить швейцарскую цену за нее либо нелегально, либо нереально.

Если будет выставляться на торги здесь, возможно, поучаствую.

[kayak 0]

монета не дешевая. Думаю, если Вы знаете что это, то знаете и уровень цен. Получить швейцарскую цену за нее либо нелегально, либо нереально.

Если будет выставляться на торги здесь, возможно, поучаствую.

Спасибо за мнение!

Ответ из братской Швейцарии получил - "can easily be estimated for CHF 7500".

Возникают проблемы с легальностью реализации этого добра в Швейцарии.

С другой стороны отдавать задешево на Родине особо желания нет.

Сюда написал, т.к. интересно как монету оценит опытный нумизматический глаз, поскольку сам я большим специалистом в этой области не являюсь.

[Ganza 841]

По Цюриху - огласите цену. Будем думать. Можно в личку.

Следует учитывать, что при продаже на аукционах в той же Швейцарии первичной монеты (не имевшей до этого проходов на аукционах в стране) продавец получает на руки чуть больше половины стоимости проданного. Остальное уходит на обслуживание на аукционе и налоги. В Германии продавец получает порядка 70%, но там и цены пониже. Для иностранцев вообще труба. Если нет соглашения - налоги платятся дважды.

[Br. Dr. Koran 570]

Если хотите, вывезу в Европу, выставлю на крупном аукционе - с продажной цены 7% мои.

[kayak 0]

По Цюриху - огласите цену. Будем думать. Можно в личку.

Следует учитывать, что при продаже на аукционах в той же Швейцарии первичной монеты (не имевшей до этого проходов на аукционах в стране) продавец получает на руки чуть больше половины стоимости проданного. Остальное уходит на обслуживание на аукционе и налоги. В Германии продавец получает порядка 70%, но там и цены пониже. Для иностранцев вообще труба. Если нет соглашения - налоги платятся дважды.

Дело в том, что продавать монету я совершенно не тороплюсь, просто немного исследовал рынок. Могу к этому вопросу и лет через 20 вернуться - думаю, со временем таких монет больше не станет )

Если говорить о цене на текущий момент, то дешевле 7000 USD продавать ее неинтересно. Не думаю, что в России это может быть кому-то по-настоящему интересно.

Насчет аукционов в Швейцарии Вы во многом правы (хотя стоит учесть момент, что цена продажи в среднем на четверть превышает estimate). Но для редкой монеты больше шансов выйти на private sale (особенно если удастся получить разрешение росохранкультуры на вывоз).

[Фима Фокс 5 799]

(особенно если удастся получить разрешение росохранкультуры на вывоз).

Каяк, вы вменяемы? Где живёте-то, помните?

[Ganza 841]

Недавно был у меня такой случай: списался с немецким поисковиком - тот предложил купить у него по 100 евро редкие швейцарские денарии Базеля. Такие же выставлял Ланц с оценкой 1500 евро. Я представился коллекционером из Европы - переслал Ланцу картинку. Оттуда ответили, что они с удовольствием выставят мою монету с оценкой 1200 евро, нужно только заплатить 90 евро за обслуживание. Кстати, тот же удачливый человек продал до этого десяток таких же монет Ланцу по 100, а всего у него было около 500 однотипных монет. Ребята из Ланца, зная это, в описаниях все равно ставили "экстремально редкая". Вот такая лохоловка.

Интересно, что на немецком форуме неделю назад парень засветил монетку "из той же банки", что и этот Цюрих с такой же легендой: "Сам не разбираюсь, но вроде, вещь дорогая, хочу прицениться, пока не продаю-думаю и т.п."

Кстати - можно что-нибудь узнать о происхождении монеты?

[nbl 37]

Кстати - можно что-нибудь узнать о происхождении монеты?

Судя по надписи на картинках, монета прошла на Молотке. И продавец такой там есть.

[kayak 0]

(особенно если удастся получить разрешение росохранкультуры на вывоз).

Каяк, вы вменяемы? Где живёте-то, помните?

Попытка не пытка )

Шансов немного но прецеденты были, побороться стоит )

[kayak 0]

Недавно был у меня такой случай: списался с немецким поисковиком - тот предложил купить у него по 100 евро редкие швейцарские денарии Базеля. Такие же выставлял Ланц с оценкой 1500 евро. Я представился коллекционером из Европы - переслал Ланцу картинку. Оттуда ответили, что они с удовольствием выставят мою монету с оценкой 1200 евро, нужно только заплатить 90 евро за обслуживание. Кстати, тот же удачливый человек продал до этого десяток таких же монет Ланцу по 100, а всего у него было около 500 однотипных монет. Ребята из Ланца, зная это, в описаниях все равно ставили "экстремально редкая". Вот такая лохоловка.

Интересно, что на немецком форуме неделю назад парень засветил монетку "из той же банки", что и этот Цюрих с такой же легендой: "Сам не разбираюсь, но вроде, вещь дорогая, хочу прицениться, пока не продаю-думаю и т.п."

Кстати - можно что-нибудь узнать о происхождении монеты?

Это был не я, честно )

В пользу редкости монеты говорит помимо всего прочего то, что в каталоге HMZ (код самой монеты - HMZ 1-597b) нет изображения, т.е. составители каталога не смогли нигде его найти. Я не видел лотов с такой монетой в coinarchives, когда это было в свободном доступе. Может плохо искал? Если у кого-нибудь есть туда доступ можно проверить.

В свободном доступе есть лот по монете HMZ 1-607a:

ссылка удалена

На сайте UBS Gold & Numismatics можно посмотреть и скан.

Но все же это 11-й век и состояние существенно хуже.

Забавно кстати, как они в средневековом названии Цюриха TUREGUM умудрились сделать две ошибки, описывая лот - TVRECUM )

Конечно всегда есть риск, что сидит какой-нибудь буржуй у которого 500 таких монет и который может уронить цену в любой момент, но что тут поделаешь?

[kayak 0]

Кстати - можно что-нибудь узнать о происхождении монеты?

Судя по надписи на картинках, монета прошла на Молотке. И продавец такой там есть.

Монета прошла на Молотке, но не была там продана. Однако куплена именно у этого продавца (он живет в Питере) в этом году. Он ее купил у другого питерского коллекционера лет 10-12 назад. Тот в свою очередь ее на что-то у кого-то выменял, в общем следы истории монеты к сожалению теряются.

Продавец не мог мне гарантировать, что это не подделка. И я этого тоже не могу гарантировать на 100%. Показывал нескольким нумизматам (в том числе западным, специализирующимся на швейцарии - по сканам), по их мнению это оригинал и вероятность подделки менее 1%. На литье во всяком случае совсем непохоже...

[Ank 10]

...

Забавно кстати, как они в средневековом названии Цюриха TUREGUM умудрились сделать две ошибки, описывая лот - TVRECUM )

...

Гм...

ОЧЕНЬ странно, что Вы это не знаете...

В латинском языке НЕ БЫЛО буквы "U" до Нового времени. Буква "V" читалась как "В" или как "У" в зависимости от положения в слове.

ЗЫ.

Незнание основ сильно подрывает все Вами сказанное.

[kayak 0]

Разумеется буквы U не было и использовалась буква V - даже не зная этого, это можно легко увидеть и на моем скане )

Я имею в виду, если мы сейчас говорим про латинское название Цюриха, мы будем писать TUREGUM а не TVREGUM. Например именно так цитируют надпись на воротах города 11-12 века: "Nobile Turegum multarum copia rerum".

Хотя, согласен, если была задача написать именно символы выгравированные на монете, то ошибку с V можно не засчитывать )

Изменено 23 окт 2009, 14:55:55 пользователем pa3ot
лишние цитирования

[Ganza 841]

Вот изображение монеты этого типа из каталога Клюге. В принципе, по фотке ваш экземпляр выглядит нормальным.

Несколько смущают 2 обстоятельства:

1. кружок слишком ровный. обычно швейцары этого времени чеканены на угловатых пластинках - как на фото из каталога.

2. монета не жеванная. Все монеты этого периода, которые я видел, носят следы сгибания, надкусывания и т.п. В таком виде, как у вас, она могла быть зарыта только недалеко от места изготовления, но вроде, на ней 2 скандинавские метки.

На территории СССР находки монет Цюриха X- начала XI вв. не известны. Остается предположить, что кто-то лет этак много назад купил экземпляр за большие деньжищи в Европе, привез в Россию, да и забыл об этом.

В общем, пока это выглядит странно.

[Ganza 841]

P.S. А кто из фирмачей консультировал вас по этой монете?

[kayak 0]

Вот изображение монеты этого типа из каталога Клюге. В принципе, по фотке ваш экземпляр выглядит нормальным.

Несколько смущают 2 обстоятельства:

1. кружок слишком ровный. обычно швейцары этого времени чеканены на угловатых пластинках - как на фото из каталога.

2. монета не жеванная. Все монеты этого периода, которые я видел, носят следы сгибания, надкусывания и т.п. В таком виде, как у вас, она могла быть зарыта только недалеко от места изготовления, но вроде, на ней 2 скандинавские метки.

На территории СССР находки монет Цюриха X- начала XI вв. не известны. Остается предположить, что кто-то лет этак много назад купил экземпляр за большие деньжищи в Европе, привез в Россию, да и забыл об этом.

В общем, пока это выглядит странно.

Спасибо за изображение! У меня этого каталога нет.

Повторюсь, на все 100% я сам не уверен в подлинности.

Насчет кружка - приведу пример тоже 10-го века из того же 83-го аукциона UBS.

Кружок тоже довольно ровный и жеванной ее тоже не назовешь.

Если это оригинал, то вряд ли его выкопали на территории СССР. Скорее похоже на мародерство во время Второй Мировой. Откуда-нибудь из Германии могли вывезти.

Из западных фирмачей консультировался у дамы из Numismatica Ars Classica и у коллекционера по имени Craig Keplinger. Планирую еще связаться с UBS - похоже они наиболее активные продавцы монет этого периода, может че подскажут.

[Ganza 841]

На вашей последней картинке монета с аукциона "без меток". Т.е., скорее всего, найдена в той же Швейцарии. Обсуждаемая же монета имеет "метки викингов", но при этом не пожевана, что странно. Трофейной она быть не может. Такие монеты двигались по Рейну, затем по Северному и Балтийскому морям в Данию и Швецию. В зоне "советской оккупации" они не попадаются.

На скане еще одна монетка из Цюриха. На ней хорошо видны следы обрезки ножницами с характерным "уголком". Этот элемент на обсуждаемой монете отсутствует. В подделке денариев самое сложное - воспроизвести гурт. Поскольку до сих пор технология производства точно не ясна.

[kayak 0]

Да, Ваши аргументы существенны, это правда. Я как раз не пытаюсь защитить монету любой ценой, а как раз попробовать докопаться до правды.

Все же приведенный мной пример с круглой формой монеты без следов обрезок далеко не единственный для монет этого периода. Если посмотреть историю лотов, таких монет можно найти достаточно много, как впрочем и монет с углами, следами обрезания.

Про "метки викингов" я даже не знал, спасибо за информацию. Поищу что-нибудь на эту тему.

Если это подделка, то это были бы достаточно просвещенные фальшивомонетчики, если заодно нанесли и эти метки (с какой целью?)

Остается вопрос истории монеты. Мое мнение - скандинавские метки не свидетельство того, что монета обязательно провела все эти века в Скандинавии. Нумизматика - не такая молодая штука и уж к 20-му веку у монеты было не так мало шансов попасть в страны "советской оккупации". По крайней мере шансов больше, чем попасть из Скандинавии в Россию в средние века.

Изменено 23 окт 2009, 14:56:50 пользователем pa3ot
опять лишнее дублирование

[А 240]

Эта монета, кроме Клюге, приведена также и у Suhle. У них приведены две разные монеты, изготовленные одной и той же штемпельной парой. Штемпель монеты автора топика отличается от известных мне каталожных. Но это, я думаю, говорит не о поддельности, а о том, что этот тип монет выпускался, все-таки, не таким уж маленьким тиражом, и с точки зрения абсолютной редкости у этой монеты не самые лучшие перспективы. Да, допускаю, что в мире известно не более 10 экземпляров этой монеты. Но это же самое можно сказать про добрую половину всех типов денариев 10-11веков. И при этом у большинства из них никаких шансов быть оценеными хотя бы в 500 долл.

Со Швейцарией просто немного ситуация другая, и платежеспособный спрос намного превышает предложение. Отсюда и цены. Я, как увидел, оценил для себя эту монету в 1000 долл., имея в виду, что "там" она может быть, стоит и 3000. Но если швейцары Вам назвали 7500chf, а Вы хотите от 7к$, боюсь, что реальность может войти в противоречие с надеждами каким-нибудь неприятным способом.

ps. О происхождении ну не знаете и не знаете. А фантазировать на эту тему лучше не надо.

[kayak 0]

Я, как увидел, оценил для себя эту монету в 1000 долл., имея в виду, что "там" она может быть, стоит и 3000. Но если швейцары Вам назвали 7500chf, а Вы хотите от 7к$, боюсь, что реальность может войти в противоречие с надеждами каким-нибудь неприятным способом.

ps. О происхождении ну не знаете и не знаете. А фантазировать на эту тему лучше не надо.

1chf сейчас дороже чем 1$

тем более продавать монету у меня намерения нет.

7k$ - это скорее заградительный барьер от перекупщиков.

Фантазировать на тему происхождения и не планировал, но изучить возможные пути этой монеты весьма интересно. Может быть хоть таким образом изучу историю Европы, о которой имею весьма смутные представления )

[Микола Питерский 14]

1chf сейчас дороже чем 1$

Пока еще нет. На сегодня 1$=1,01CHF, но всё к тому идёт, неделю назад было 1,09.

[kayak 0]

Пока еще нет. На сегодня 1$=1,01CHF, но всё к тому идёт, неделю назад было 1,09.

Угу поторопился немного

[Микола Питерский 14]

Забавно кстати, как они в средневековом названии Цюриха TUREGUM умудрились сделать две ошибки, описывая лот - TVRECUM )

Как его только не называли. У него и сейчас шесть официальных напианий названия: Zürich (немецкое), Zurich (французское), Zurigo (итальянское), Turitg (ретороманское), Züri (местное) и Zuerich для стран, где нет в алфавите "ü". Кстати, в первом упоминании он "TVRICVM" Была и куча других названий у разных авторов в разных книгах: ZIURICHI (7 век), TURIGUM (807), ZURIH (857), T(H)UREGUM и THURICUM (898), ZURICH (924). Просто устоявшегося написания названия не было, так что об ошибках говорить, на мой взгляд, несколько некорректно.

[kayak 0]

Как его только не называли. У него и сейчас шесть официальных напианий названия: Zürich (немецкое), Zurich (французское), Zurigo (итальянское), Turitg (ретороманское), Züri (местное) и Zuerich для стран, где нет в алфавите "ü". Кстати, в первом упоминании он "TVRICVM" Была и куча других названий у разных авторов в разных книгах: ZIURICHI (7 век), TURIGUM (807), ZURIH (857), T(H)UREGUM и THURICUM (898), ZURICH (924). Просто устоявшегося написания названия не было, так что об ошибках говорить, на мой взгляд, несколько некорректно.

Микола, спасибо за информацию!

За последние дни действительно много нового узнаю, так что не зря тему открыл )

С ошибками - да, высказывание было несовсем корректным.

Просто там пытались прочесть надпись на монете для оформления лота. А эту надпись можно прочесть либо TUREGUM, либо TVREGVM (в зависимости от того, употребляем ли мы U), но никак не TVRECUM.