3 копейки 1985 аверс 20.80

[Jaroslaff 5 282]

Я для себя всё-таки так считаю. Недавно смотрел большой мешок трёшек - так в 1982 перепуток было вдвое больше, чем всех остальных вместе взятых - более 150 шт.... Хотя, конечно, чёткую границу - где перепутка, а где - нет - провести трудно. Поэтому, хотя и мы и знаем принадлежность каждого штемпеля своему номиналу, она всё равно несколько условна....

Принадлежность каждого аверса своему номиналу вырисовывается достаточно чётко исходя из всего массива монет имеющих тот или иной конкретный общий штемпель. ....

Представьте себе, что сейчас конец 1966 года. Какой штемпель на 3-копеечных монетах повернётся рука назвать "неродным"? По 1958 году? Так он вообще ни при чём - это отдельный несостоявшийся выпуск, и то, что часть его штемпелей использована в 1961 году и далее - не причина причислять штемпель "20 копеек 1958" к 20-копеечным в 1961-66 годах, когда он весьма активно использовался для чеканки 3-копеечников. Повторюсь, что для многих годов этого периода некоторые штемпеля можно относить к одной из категорий лишь условно. Даже если кому-то это не очень нравится.

Я представил себе конец 1966 года и вижу, что в 1961-1966 гг. практически все 20-копеечные монеты были отчеканены только "родным" для этого номинала штемпелем с плоскими лентами, а другой вариант - с вогнутыми лентами - вообще для чеканки 20-копеечных монет не использовался, поэтому он для 20-копеечных монет вообще "чужой дядя", но "родной" для 3-копеечных.

Вообще тут как-то сама собой родилась такая сказка.

Давно это было. Уж, почитай, лет сорок с гаком назад.

Жили-были два соседа. Один носил родовую фамилию Трехкопеечный, а другой - Двадцатикопеечный. Первый в своем родовом гербе имел вогнутые ленты, потому что щечки на его личике с ямочками вогнутыми были. А у другого щеки были обычные - плоские, и ленты в гербе такие же. Тем и отличались они друг от друга.

У каждого был гарем. В жены каждый выбирал себе красавиц: по одной ежегодно, и рождал с ней деток, похожих как две капли воды друг на друга.

Правда в годах, помнится, 1963-1964 оба уехали по делам неотложным в края дальние. Но что они там делали, и чем занимались, сие нам не ведомо.

Так вот...

Трехкопеечный папаша любил женушек своих ненаглядных, никогда им не изменял, и все детки его рождались в законном браке и носили ту же фамилию, что и он. Щечки у них у всех с ямочками были.

Двадцатикопеечный же кобель был порядочный, своих жен ему мало было, и хаживал он частенько в гарем соседа, в котором от него тоже детишки нарождались. Но, знам дело, носили-то они не его фамилию, а фамилию Трехкопеечного. И что поразительно, ямочки на щечках у детишек этих ни разу не проявились.

Так продолжалось несколько лет подряд. И вот весной 1967 года Трехкопеечный крепко задумался над тем, почему у его детишек у одной половины на щечках ямочки, как у него самого, а у другой половины щечки без ямочек, как у соседа. Страшные догадки, как молния, пронзили тогда его сознание, и устроил он допрос с пристрастием женушкам своим ненаглядным. И сознались тогда подлые в изменах своих с соседом-ловеласом.

Крепко тогда повздорили соседушки, и отныне врата дома Трехкопеечного были наглухо закрыты для Двадцатикопеечного.

Стали они тогда жить каждый со своим гаремом, и детишки отныне у каждого рождались только в законном браке, и все они носили родные фамилии папаш. Трехкопеечные все были с ямочками на щечках, а Двадцатикопеечные - без ямочек. Вот что гены родных папаш вытворяют!!!

Шекспир?

Изменено 7 сен 2009, 22:54:51 пользователем Jaroslaff

[Garik™ 1 177]

Шекспир?

Нет, папиросы перепутал...

В продолжение темы о "перепутках"...

[Jaroslaff 5 282]

Шекспир?

Нет, папиросы перепутал...

Так он же не курит...

[Garik™ 1 177]

как знать, как знать...

[Полковник 328]

Поддержу фореста в этом вопросе - дело в том, что те несколько дат, в которых перепутки очень часты, это 61,62,65-66, 80-88 для трешек и всего-то 80-86 для двадцаток - очень ограниченный период по сравнению с 1921-91, к тому же перепутки, чеканенные за пределами этого периода теми же штемпелями, почти всегда оказываются редкими/нечастыми, даже перепутки 89-91 - уже непростые по встречаемости монеты и это говорит скорее о том, что все-таки разные штемпеля предназначались для 3 и 20, но на какой-то период этот контроль был ослаблен/утерян. А иначе считать редкую 3-89(20) перепуткой, а такую же нередкую 3-85(20) родной только на основании частоты встречаемости?

.... Хотя, конечно, чёткую границу - где перепутка, а где - нет - провести трудно. Поэтому, хотя и мы и знаем принадлежность каждого штемпеля своему номиналу, она всё равно несколько условна....

Прошу пояснить на счет "границ". Если у автора каталога, который является настовлением по индентификации монет, такие сомнения, то и та информация, находящаяся в его каталоге может быть то же условной?

Об условности деления штемпелей 3- и 20-копеечных монет этого периода у меня в каталоге написано, и немало коллекционеров - в том числе и более опытных, чем я, разделяют моё мнение. Так что немного не по делу. Если у Вас есть внятное мнение по этому вопросу, подкреплённое чем-нибудь основательным - милости прошу - изложите его. Наверное, будет интересно.

А вообще - в общефилософском смысле - ВСЯ ИНФОРМАЦИЯ ВООБЩЕ - не только изложенная в нумизматических каталогах - условна в той, или иной степени.

В моем понимание каталог - эта систематизация информации, но непромежуточной и условной, а четкой и конкретной, которая исключает любые неточности.

Так и хочется добавить: "например, - каталог А. И. Федорина"

Впрочем, каталог в Вашем понимании Вы можете создать и сами - квалификация позволяет.

Нормальный каталог, имеющий свои недостаки и плюсы.

Создавать новый не в моем стиле, уже есть Два авторских каталога, которые дополняют друг друга.

Вопрос был другой, об Условности, которую Вы стараетесь навязать.

[Jaroslaff 5 282]

В моем понимание каталог - эта систематизация информации, но непромежуточной и условной, а четкой и конкретной, которая исключает любые неточности.

Так и хочется добавить: "например, - каталог А. И. Федорина"

Впрочем, каталог в Вашем понимании Вы можете создать и сами - квалификация позволяет.

Нормальный каталог, имеющий свои недостаки и плюсы.

Создавать новый не в моем стиле, уже есть Два авторских каталога, которые дополняют друг друга.

Вопрос был другой, об Условности, которую Вы стараетесь навязать.

Я никому ничего не навязываю - нумизматика - дело добровольное, и никто не в состоянии заставить другого принять твои взгляды. А излагать их здесь можно всем - для того и форум. Я ведь не против Ваших взглядов, но у меня - другие.

Изменено 8 сен 2009, 08:39:50 пользователем Jaroslaff

[Артем P1n0cheT 2 036]

нахерачим цитат, чтобы 1 пост на несколько экранов сразу был?

[Jaroslaff 5 282]

нахерачим цитат, чтобы 1 пост на несколько экранов сразу был?

Хорошая мысль, Артём.

[Garik™ 1 177]

Дабы не заводить новую ветку и если автор этой будет не против, спрошу здесь.

Будет ли любителям браков интересен данный - "негатив" от соударения повёрнут на 90 градусов.

(монета 20к81)

[shiraliv 3 247]

...

Будет ли любителям браков интересен данный - "негатив" от соударения повёрнут на 90 градусов.

(монета 20к81)

Класс!

У меня тоже есть точно такая же. И она тоже 20к81. Видимо, одним и тем же штемпелем чеканена.

[Каракумов 13]

Надо Хираму показать. Куда-то он пропал.

В том обсуждении было больше 2х версий. Не отрицая версию Хирама ни версию соударения

все же еще хотелось напомнить о другой версии. Может ли такое получиться, если изношенные штемпеля не выбрасывают, а шлифуют, отпускают и наносят новое изображение аверса/реверса? Что если на некачественно отшлифованную заготовку реверса (позитива) нанесли изображение аверса(негатива). Если шлифовальный камень плохо отшарошен (выровнен) и старое изображение осталось фрагментарно. Понимаю, что много ЕСЛИ и конечно через чур мудрено, но кажется теоретически такое возможно. Прошу сильно не пинать. Страсти того обсуждения кажется давно улеглись.

[Jaroslaff 5 282]

Надо Хираму показать. Куда-то он пропал.

В том обсуждении было больше 2х версий. Не отрицая версию Хирама ни версию соударения

все же еще хотелось напомнить о другой версии. Может ли такое получиться, если изношенные штемпеля не выбрасывают, а шлифуют, отпускают и наносят новое изображение аверса/реверса? Что если на некачественно отшлифованную заготовку реверса (позитива) нанесли изображение аверса(негатива). Если шлифовальный камень плохо отшарошен (выровнен) и старое изображение осталось фрагментарно. Понимаю, что много ЕСЛИ и конечно через чур мудрено, но кажется теоретически такое возможно. Прошу сильно не пинать. Страсти того обсуждения кажется давно улеглись.

При изготовлении любого продукта учитывают как его себестоимость, так и трудоёмкость изготовления. Попробуйте сравнить оба процесса. Как работают шлифовщики на плоско-шлифовальных станках - Вы, возможно видели. Очень плохо представляю, чтобы они работали не подготовленным инструментом. Кроме того, после предложенной Вами процедуры длина штемпеля от хвостовика до рабочей поверхности уменьшится, причём заметно. Либо его просто не получится потом приладить по месту, либо пресс переналаживать придётся. А это - простой оборудования, чего на производстве очень не любят.

[coins2001 671]

Надо Хираму показать. Куда-то он пропал.

В том обсуждении было больше 2х версий. Не отрицая версию Хирама ни версию соударения

все же еще хотелось напомнить о другой версии. Может ли такое получиться, если изношенные штемпеля не выбрасывают, а шлифуют, отпускают и наносят новое изображение аверса/реверса? Что если на некачественно отшлифованную заготовку реверса (позитива) нанесли изображение аверса(негатива). Если шлифовальный камень плохо отшарошен (выровнен) и старое изображение осталось фрагментарно. Понимаю, что много ЕСЛИ и конечно через чур мудрено, но кажется теоретически такое возможно. Прошу сильно не пинать. Страсти того обсуждения кажется давно улеглись.

На это тоже уже отвечали. Тогда встречалось бы много разных вариантов, а реально бывают только два - следы аверса на реверсе и следы реверса на аверсе, всегда зеркальные и вдавленные.

[Garik™ 1 177]

если изношенные штемпеля не выбрасывают, а шлифуют, отпускают и наносят новое изображение аверса/реверса? Что если на некачественно отшлифованную заготовку реверса (позитива) нанесли изображение аверса(негатива).

Тогда как получилось такое? Встраивается ли монета в такую теорию?

3к85 с аверсом шт.2 20коп.

[Каракумов 13]

Убедили

[Каракумов 13]

ПОПРОБУЮ ОБЪЯСНИТЬ СВОИ РАССУЖДЕНИЯ.

При изготовлении любого продукта учитывают как его себестоимость, так и трудоёмкость изготовления. Попробуйте сравнить оба процесса.

СЕБЕСТОИМОСТЬ НАМНОГО МЕНЬШЕ КОГДА ИСПОЛЬЗУЮТ ПОЧТИ ГОТОВУЮ ЗАГОТОВКУ(СОШЛИФОВАТЬ 1 ММ И ОТПУСТИТЬ МЕНЬШИЕ ЗАТРАТЫ ЧЕМ ИЗГОТОВЛЕНИЕ НОВОЙ ЗАГОТОВКИ ИЗ ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ СТАЛИ)

Как работают шлифовщики на плоско-шлифовальных станках - Вы, возможно видели. Очень плохо представляю, чтобы они работали не подготовленным инструментом.

РАБОТАЛ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ НА АВИА ЗАВОДЕ. ПОСЛЕ ШЛИФОВКИ НЕСКОЛЬКИХ ДЕТАЛЕЙ НА МАГНИТНУЮ ПЛИТУ СТАВЯТ ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ДЛЯ ВЫРАВНИВАНИЯ ПОВЕРХНОСТИ КАМНЯ. ШЛИФОВЩИК САМ, НА ГЛАЗ ОПРЕДЕЛЯЕТ ЕГО КОНДИЦИЮ. ПОЭТОМУ НЕ ВСЕГДА ПОВЕРХНОСТЬ КАМНЯ ИДЕАЛЬНА.

Кроме того, после предложенной Вами процедуры длина штемпеля от хвостовика до рабочей поверхности уменьшится, причём заметно. Либо его просто не получится потом приладить по месту, либо пресс переналаживать придётся.

ДУМАЮ, ЧТО ПРИ КАЖДОЙ ЗАМЕНЕ ШТЕМПЕЛЯ ИДЕТ ОТЛАДКА.

По поводу замечания coins2001

НИЧЕГО НЕ МОГУ ВОЗРАЗИТЬ

Штемпель видел только на фотографиях, но уверен, что хвостовая часть его имеет такую конфигурацию, что бы без потери времени быстро и безошибочно можно было вставить его в патрон станка. Это как у сверла с конусным хвостовиком - можно поставить только совместив " маму " с папой" Мелкие детали шлифуют не по 1, а сразу несколько

зажатых в приспособление . Да и невозможно относительно высокую деталь с маленькой площадью надежно зафиксировать на поверхности магнитного стола. Проще всего применять приспособление с "мамой" где штемпель может находиться в 2х положениях. Поэтому он при шлифовке правильно ориентирован.

Вот какие мысли были у меня при обосновании этой версии. Но концы с концами не сходятся.

[Каракумов 13]

Еще хотел бы добавить, что при таком раскладе и следы на монете Гарика можно объяснить , если хвостовик у штемпеля квадратной формы. То есть при шлифовке его можно было установить 4 вариантами.

[captcha 748]

Опять двадцать пять, что ли?

Почему несоударения никогда не делают аверс на аверсе и реверс на реверсе, а только перекрестно?

[Garik™ 1 177]

Убедили

блять, Каракумов, я думал, что ты нихуя не Хирам...

Думал, что мозги тебе "не жмут"...

Говорил с тобой серьёзно, подозревая, что у тебя ничего общего с "профурсеткой из Магнитогорска" ничего общего...

Пытаешься разочаровать?

[Каракумов 13]

Убедили

блять, Каракумов, я думал, что ты нихуя не Хирам...

Думал, что мозги тебе "не жмут"...

Говорил с тобой серьёзно, подозревая, что у тебя ничего общего с "профурсеткой из Магнитогорска" ничего общего...

Пытаешься разочаровать?

Гарик, мозги мне не жмут. Написал что УБЕДИЛИ. Не собираюсь стучатся о клаву головой доказывая обратное.

Просто пытался показать когда как будто логические рассуждения уводят хрен знает куда.

[Garik™ 1 177]

У меня тоже есть точно такая же. И она тоже 20к81. Видимо, одним и тем же штемпелем чеканена.

В продолжение темы негативов...

15к 91 с поворотом негатива на 90 градусов.

.

[Grincroc 5]

Объяснение вопроса начала темы очень простое. Конструкция станков начала 80гг. предполагала трудоемкий процесс замены штемпеля. Поэтому при переналадке станков под другую монету (согласно плана или наличия нужного металла), наладчики меняли только один штемпель,-реверса. При установке новых штемпелей они ставились правильные. Т.к. делалось это редко (замена 3 коп. на 20 коп. или наоборот) до выработки ресурса штемпелей, то и монеты встречаются не часто.

Штемпеля аверса со следами соударения предыдущей монеты, оставались на станке.

[Garik™ 1 177]

Объяснение вопроса начала темы очень простое.

В эту версию может вписаться "перепутка" с негативом другого номинала, т.е. 3коп у которой аверс 20к с негативом номинала "20" и наоборот, 20коп с троечным аверсом и негативом "3".

Объясните мне происхождение 3-х копеек с лицевиком 3.3 имеющим негатив "20"...

(словесного описания достаточно или нужна картинка?)

[Igor67 234]

Объяснение вопроса начала темы очень простое.

В эту версию может вписаться "перепутка" с негативом другого номинала, т.е. 3коп у которой аверс 20к с негативом номинала "20" и наоборот, 20коп с троечным аверсом и негативом "3".

Объясните мне происхождение 3-х копеек с лицевиком 3.3 имеющим негатив "20"...

(словесного описания достаточно или нужна картинка?)

ИМХО : Изначально монеты с негативным изображением 3 коп/20коп и 20коп/3коп считаю достаточно редкими и вот почему - ДАННОЕ могло произойти только в результате следующего:

1. Заготовка 3коп монеты попадает на штамповочный автомат предназначенный для чеканки 20коп монет (соответственно 20коп заготовка на автомат для 3коп монеты)

2. Отштампованная ( БРАКОВАННАЯ, - ДРУГОЙ МЕТАЛЛ), получает дефект -СОУДАРЕНИЕ с другой монетой.

3. Отбраковывается.

4. Поступает на автомат ( с "правильными" матрицами )

5. Штамповка - в результате чего получаем монету с ДАННЫМ ВИДОМ БРАКА.

Вероятность попадания заготовки под штамповку матрицами не предназначенными для неё можно объяснить следующим:

1. Для чеканки монеты номиналом 3коп/20коп был использован один и тот же штамповочный автомат с заменой ТОЛЬКО ОДНОЙ МАТРИЦЫ РЕВЕРСА - что могло быть вызвано производственной необходимостью увеличения выпуска одного из номиналов.

2. Попадание под матрицы заготовки В НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННОМ для них металле может быть вызванно рядои причин:

- осталась в контейнере для заготовок - контейнер поступил под заготовки ДРУГОГО номинала.

- осталась в бункере штамповочного автомата после замены одной из матриц на другой номинал

- просто невнимательностью : матрицы меняет наладчик \ операцию штамповки контролирует оператор

"Оператор подумал что матрица поменяна - начал чеканку , а наладчик в это время пил 100 гр. - и не успел поменять...( на мд тоже работают люди )"

- и т.п.

3. Почему ТОЛЬКО СО СТОРОНЫ АВЕРСА виден НЕГАТИВ - ИМХО : со стороны\ближе к МАТРИЦЕ АВЕРСА находится кольцо создающее дополнительное сопротивление при чеканке\штамповке монеты недающее полностью задавить бракованный НЕГАТИВ. Приэтом надо учитывать что наладчик обязан точно отрегулировать глубину хода матрицы - в противном случае матрицы просто могут расколотся. Залипание монеты на одной из матриц тоже может быть вызвано незначительным превышение глубины хода матрицы , т.е. упрощенно говоря "рабочего зазора" между матрицами аверса и реверса.

Сочетание всех эти факторов и делает ЭТОТ ТИП БРАКА редким.

[Garik™ 1 177]

ИМХО : Изначально монеты с негативным изображением 3 коп/20коп и 20коп/3коп считаю достаточно редкими и вот почему - ДАННОЕ могло произойти только в результате следующего:

1. Заготовка 3коп монеты попадает на штамповочный автомат предназначенный для чеканки 20коп монет (соответственно 20коп заготовка на автомат для 3коп монеты)

2. Отштампованная ( БРАКОВАННАЯ, - ДРУГОЙ МЕТАЛЛ), получает дефект -СОУДАРЕНИЕ с другой монетой.

3. Отбраковывается.

4. Поступает на автомат ( с "правильными" матрицами )

5. Штамповка - в результате чего получаем монету с ДАННЫМ ВИДОМ БРАКА.

Сочетание всех эти факторов и делает ЭТОТ ТИП БРАКА редким.

Да уж...

А попроще причину появления не придумать?

ну, там, вместо рабочего штемпеля аверса поставили(после пресловутых 100гр.) маточник реверса и наструячили порцию монет на которых с обеих сторон номинал - на одной позитивное изображение, а на другой стороне негатив. Но потом заметили косяк и решили перечеканить...

(смайлы россыпью по всему тексту)